Уйти со стабильной работы и открыть консалтинговое агентство. История Ильи Клишина

Нехватка денег в медиа, поиск читателей Мопассана и организация митинга в 24 года

Илья Клишин много лет работал в СМИ медиа-менеджером и сотрудничал с крупными изданиями — «Дождь», RTVi, «Ведомости» — после чего основал консалтинговое агентство KFConsulting, начал вести телеграм-канал о литературных курьезах и открыл книжный клуб совместно с баром «Ровесник». Он рассказал о своем пути в журналистике, трудностях при запуске бизнеса, способах улучшить школьные уроки литературы и отличиях между протестами на Болотной площади и акциями в поддержку Алексея Навального.

Интервью взял: Еремин Владимир

О работе в СМИ и консалтинге

Как ты пришел в журналистику?

— В журналистику я пришел не сразу, сперва я учился в МГИМО на факультете международных отношений. Я хотел стать дипломатом и интересовался этой сферой до тех пор, пока я не съездил на стажировку и не посмотрел, как действительно наши дипломаты работают — это грустное зрелище. В МГИМО четко дают понять, что когда ты работаешь как дипломат, ты выражаешь точку зрения действующего правительства. По мере учебы я все больше понимал, что у меня возникают разногласия с действующей властью и Владимиром Путиным. 

Тогда я начал думать о том, как мне зарабатывать деньги. В то время я жил в общежитии, получал стипендию в районе 6 тысяч рублей, питался «Ролтоном» и весил на килограмм 20 меньше. У меня был блог в ЖЖ, где я публиковал стихи, миниатюры, рассказы и быстро стал «тысячником», то есть человеком с тысячей подписчиков. Мне нравилось писать, и я стал искать работу, которая будет связана с моим увлечением. Было очевидно, что по литературной стезе мне не удастся заработать денег, поэтому я выбрал журналистику. 

Мне с самого детства нравилась политика и новости, я во многом вырос на телеканале НТВ. Поэтому я написал письма в несколько изданий, которые мне нравились. Одно из них было Newsru.com — оно до сих пор существует — и оттуда мне внезапно ответили! Им был нужен человек, который читал бы англоязычные газеты и делал пересказ статей. Платили 21 тысячу рублей, это и была моя первая журналистская работа. Я был безумно счастлив. 

После этого я пошел в «РИА новости», где я проработал всего 3 месяца и первый раз столкнулся с цензурой. Там нельзя было писать про Путина и Медведева, этим занимались специальные сотрудники. Потом я несколько лет работал в нескольких рекламных агентствах и вернулся в журналистику за счет того, что мы с ребятами сделали свой проект Epic Hero — это был первый хипстерский блог о политике и экономике. Идея была в том, чтобы применять инструменты модных лайфстайловых изданий (вроде «Афиши» или The Village) и рассказывать о серьезных темах (на примере «Коммерсанта»). Проект взлетел, скоро мы его продали, и на его основе возник Weekend Open Space, он же W.O.S. После я три года проработал медиаменеджером на «Дожде» и еще три года на RTVi.

После этого ты ушел с наемной работы в журналистике и открыл свое консалтинговое агентство KFC. Почему решил уйти в свободное плавание?

Сложилось много факторов. В первую очередь личные и психологические: усталость, выгорание, депрессия. Другой человек мог бы просидеть на этих позициях гораздо дольше, меня оттуда никто не выгонял. С «Дождя» я ушел в 30 лет, и у меня было полное ощущение, что я сделал все, что мог. Там мне не давали дополнительных ресурсов, каждое повышение зарплаты сотрудникам на 5 тысяч рублей я выбивал с боем. Тогда же почти полностью сменился топ-менеджмент: ушли Миша Зыгарь, Маша Макеева, Тихон Дзядко, который сейчас вернулся и стал главным редактором. Был момент, когда после блокадного опроса в 2014 году «Дождь» стали сильно прессовать, мы потеряли доходы от рекламы на кабельных каналах. (Имеется в виду опрос на тему «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?», который провел телеканал — Прим. ред.) Сначала все вроде бы сплотились и стали говорить, что мы все сможем преодолеть. Но потом в один момент я понял, что вообще остался последний из старого топ-менеджмента. Это стало для меня триггером — приходит новая команда, и я ощущаю, что я ничего здесь не могу сделать. 

С RTVi было немножко иначе. Я был умнее и учился на предыдущих ошибках, но все равно столкнулся с проблемами внутреннего развития. Постепенно я понял, что дело не в конкретных персоналиях. На «Дожде» я работал с генеральным директором Натальей Синдеевой, в чем-то у нас с ней было хорошо, а в чем-то плохо. Я думал, может конкретно она такая. И если пойти в другое место, там будет другой директор и с ним можно будет найти понимание. На RTVi я работал с Алексеем Пивоваровым — это совершенно другой человек, в чем-то лучше, в чем-то хуже. Все люди разные, но в позиции топ-менеджера в медиа над тобой всегда кто-то есть. Есть генеральный директор, инвестор, собственник, генеральный продюсер — назови это как угодно. Бывают фантастические ситуации, когда появляется меценат, дает миллион и говорит «творите», хотя это из области утопии. Обычно всех этих меценатов хватает ненадолго, спустя год они приходят и говорят: «давайте теперь делать нативную рекламу пылесосов», условно говоря. Потому что чуваку надоело каждый месяц давать миллион рублей в никуда на то, чтобы ребятки баловались. И это была одна из причин, почему я ушел с наемной работы. 

В то время я не думал, что буду заниматься бизнесом, хотя у меня и были предпосылки — в школе я был президентом класса, в университете был старостой. Если говорить самохвально, то это называется лидерские качества. Если критически, то такая заноза в заднице и нарциссизм. Наверное, сама жизнь меня к этому подталкивала. Еще одним триггером стала моя свадьба в 2017 году. Одновременно с этим на RTVi начались финансовые трудности: один из инвесторов отвалился, несколько месяцев были задержки с зарплатами, сотрудники разбегались, руководство куда-то скрылось, и мне это нужно было разруливать. С точки зрения психологии меня это сильно триггернуло — ты женился, создал семью, а у тебя какая-то хрень с финансами.

Я стал искать подработки, писать колонки для изданий. И стал посылать вайбы, как я это называю, во вселенную — что я не ищу другую работу — но хотел бы подзаработать. Как-то раз меня позвали на собеседование странные люди из конторы, которая хотела создать криптовалютное медиа. И мне предложили этим заняться. В тот момент биткоин первый раз взлетел, он стоил 20 тысяч долларов. Я пришел к этим людям, а они открывают «Вдову Клико» и едят икру столовыми ложками, все это смотрится карикатурно, сомнительно и жуликовато. Буквально контора «Рога и копыта», на которую вдруг свалились деньги. Они такие: «Давай любую тебе зарплату, будешь главным редактором». Я отказался, поскольку я не настолько рискованный человек, но они настаивали. Я сказал, что в таком случае могу их проконсультировать. Так я их консультировал 2 месяца, и они что-то создали. Это медиа до сих пор существует, не буду их называть. И у меня в этот момент щелкнуло в голове, что можно таким образом зарабатывать. После этого я начал консультировать другие медиа. Я сразу понял, что мне будет трудно одному и я предложил этим заниматься старому другу Роме Федосееву, с которым мы делали тот же Epic Hero. 

Где-то около года я совмещал новый бизнес и продолжал работать на RTVi. Мне было страшно полностью отрываться от моей работы и начать зарабатывать деньги самому. А вдруг все возьмут и пропадут? Вообще клиентов не будет — что я буду делать? Окончательно уйти я решился только в июле 2019 года. Мне понадобилось много времени, чтобы решиться на этот шаг. Наверное, если бы я прыгал с парашютом, я бы очень долго тянул.

А что самое сложное в открытии своего бизнеса?

Сложно и страшно масштабироваться. Допустим, у нас в работе 2-3 проекта. Мы хотели бы вести сразу 10 проектов, но для этого надо больше людей. Дальше начинается проблема — курица или яйцо? Чтобы делать 10 проектов, нам надо нанять еще пять человек и платить им зарплату в районе 400 тысяч рублей. Если они все принесут проекты и заработают 4 миллиона, эти 400 тысяч будут оправданы. Но также есть вероятность, что я заплачу им 400 тысяч, а они ни хрена не сделают и через 2 месяца уйдут. Вот это проблема, с которой бьемся уже год и пока не можем решить. Хотя у нас и клиентов больше становится, и ценники постепенно растут, но инвестировать в свой бизнес — это всегда риск. Одно дело, когда ты наемный менеджер и говоришь: «давайте наймем еще двух редакторов, и будем им платить по 100 тысяч каждому». Это же не твои деньги. А когда тебе нужно из своего кармана положить еще по 100 тысяч рублей, ты по-другому к этому относишься. 

Можешь привести примеры кейсов вашего консультирования? Какими случаями ты гордишься больше всего?

Мы работали с «Гринпис Россия» в конце прошлого года, это было очень интересно. Мы указали им на вещи, которые они изнутри сами не видели, и теперь их работа должна стать эффективнее. Там были огромные объемы и десятки людей, с которыми мне нужно было поговорить. Первые несколько недель мы только разбирались, как устроены их департаменты, проекты и где работают люди. Это было очень сложно! Еще мы работали с ЛГБТ-сетью, Ассоциацией Интерсекс-людей, проектом Memepedia, с региональным новостным сайтом «7х7», с сайтом про здоровый образ жизни TheChallenger, со стартапом в области образования через дополненную реальность. 

Чем мне нравится это занятие, что в отличие от предыдущих моих работ с каждым новым кейсом я учусь чему-то новому.

Допустим, поработав с интерсекс-людьми, я в принципе впервые о них узнал. Или, допустим, образование через дополненную реальность. Для этого действительно собирают кассиров из «Пятерочки» и надевают им виртуальные шлемы. Таким образом они тренируют скрипты работы с клиентами, потому что это лучше, чем заучивать по бумажке. Или еще у нас была работа с проектом в области промышленного интернета вещей. Я вообще не знал, что это такое! Это когда на заводах и в торговых центрах ставятся датчики, которые все анализируют и помогают экономить деньги на электричестве или на отоплении. Сэкономленные деньги — десятки миллионов.

Мы честно предупреждаем всех на старте о том, как мы работаем. Если провести аналогию с медицинской диагностикой — человек пришел с тем, что у него болит живот. А мы не обязательно будем изучать только живот, у него может быть проблема в тромбах или еще в чем-то. Если человек приходит только с этой проблемой, то мы все равно будем изучать больше, чтобы понять это все. И некоторым людям это не подходит. Они говорят: «мы хотим, чтобы вы разобрались только с нашим Ютубом, почему он не работает». Мы отвечаем: «сори, но нет. Мы так не работаем. Нам нужно изучить все!» Поэтому мы работаем только с теми, кого это устраивает. С нами возникает некий эффект попутчика в поезде — мы приходим на 1-2 месяца в проект, поэтому с нами можно быть откровенным. У нас нет интересов в плане офисных интриг, мы ни за тех, и ни за этих. Мы пришли найти проблему и помочь ее решить. 

Если брать не бизнесы в целом, а медиа и СМИ – какие основные проблемы у журналистики в России?

Самая главная проблема — отсутствие денег. Они есть только у государственных СМИ, но это не журналистика, а скорее пресс-служба правительства. Такие СМИ занимаются только трансляцией точки зрения властей. А вот у независимой журналистики денег совсем нет, в отличие от 90-х годов. В то время любой бизнесмен хотел иметь телеканал или газету. Сейчас же для покупки СМИ российскому бизнесмену нужно пойти согласовать эту идею с Кремлем.

В такой ситуации теряется смысл создания своего СМИ и рупора личной точки зрения. Как только в России произойдет либерализация или смена власти, сразу улучшится положение журналистики просто потому, что туда устремится больше денег. А сейчас даже в Москве на стартовых позициях в СМИ платят 50-60-70 тысяч рублей и это довольно мало, если сравнивать с другими отраслями: рекламой, пиаром, маркетингом. В журналистике сейчас «потолок» — примерно 250 тысяч рублей. Ты можешь пройти весь карьерный путь от новостника, который за 50 тысяч рублей работает, до главного редактора за 250 тысяч. Этот путь можно пройти с 20 до 30 лет, как видно на моем примере. Эта система втягивает молодых студентов с 3 курса, которые рады работать за небольшие зарплаты. Они пришли в 19 лет, в 23 они уже редакторы отдела, в 27 они шеф-редакторы, в 30 уже главные редакторы. А в 33 у них депрессия — они открыли или свой бизнес, или спились. А в США этот путь проходят с 25 до 60 лет. Там 55-летний дядечка такой седой бегает, корреспондент в Белом Доме, и он уже последние 20 лет на этой должности. Или он корреспондент в «New Yorker» и полгода пишет одну колонку. В России таких 2,5 человека, которые находятся в позиции золотых перьев и могут писать текст так долго, и это тоже вытекает из денежных проблем.

Еще одна проблема — политические репрессии. Если раньше ситуацию отчасти спасали иностранные гранты и зарубежное финансирование, то сейчас у нас действует закон «об иностранных агентах». В итоге наиболее популярная тема, с которой я выступаю с лекциями и воркшопами по регионам России «Как создать своё медиа». 

Я думаю, что все больше людей будут создавать свои подкасты, небольшие сайты и блоги.

Условно говоря, три студента из Ханты-Мансийска за 1000 рублей купили подписку в «Тильде», собрали сайт и решили писать о местных новостях. Мне кажется, что вот это — к сожалению или к счастью — будущее российской журналистики. Такой кустарный самиздат с соответствующей посещаемостью. Да даже у «Дождя» или «Медиазоны» посещаемость не очень большая, всего несколько миллионов уникальных посетителей в месяц. На фоне всей огромной России это очень мало! У «Медузы» побольше, но основная часть их трафика — это игры и тесты. Туда же люди приходят не новости про Навального читать, а поиграть в игру: «сколько оттенков красного вы видите?»

О литературе

Ты ведешь телеграм-канал ReadMe.txt о книгах и литературе. Почему ты решил его завести и какие самые удивительные факты тебе запомнились больше всего?

Я его завел в 2016 году, примерно тогда же, когда я ушел с «Дождя». Это тоже было связано с депрессивным состоянием. Одна из вещей, которую я обсуждал с психотерапевтом: почему вещи, которые раньше мне очень нравились, больше мне не нравятся? Я любил читать книжки и что-то писать, а к 30 годам почему-то перестал это делать — для меня это был один из признаков депрессии.

Тогда был период, когда все стали заводить телеграм-каналы. Один мой друг даже завел канал, в котором он рассказывал о том, что он ест на обед. Это было достаточно забавно. Я же подумал, что канал будет мотивировать меня читать книги. То есть прочитал книгу и написал пост в телеграм-канал. А если я долго не пишу что-то, значит я ленюсь и мало читаю. Самый первый мой пост был о книге Френсиса Фукуямы «Конец истории», потом о «Холодном доме» Диккенса и «Госпоже Бовари» Флобера. Тогда каждый пост был посвящен одной книге, но вскоре я стихийно ушел от этой концепции. Я понял, что не обязательно демонстрировать каждую прочитанную книгу. 

Во время чтения я обращаю внимание на вещи, которые лично мне показались интересными. Не в смысле поворота сюжета, а какое-то слово мне показалось непонятным или я узнал необычный факт, или мне показалось, что здесь есть загадка или отсылка. Я начал копаться в таких вещах и рассказывать о них в телеграм-канале. К примеру, недавно я опубликовал пост про Мальвину. Я читал одного французского автора, который описывал Францию и Англию начала 19 века, и там упоминалась Мальвина. Я такой читаю: «Мальвина» — интересно! Полез гуглить, стал смотреть в корпусе русского языка, вылезает Мальвина у Пушкина в «Евгении Онегине». Тоже интересно. Что это слово там значит, как с этим связана девочка с голубыми волосами? 

И меня это привело вот к чему. Была такая популярная писательница начала 19 века мадам Коттен, которую упоминает Пушкин в «Евгении Онегине». Она написала произведение про Парашу Сибирячку. Это девочка, у которой родители были ссыльные в Сибири. Так она пешком дошла до Александра I и попросила их помиловать. Он их простил, и они вернулись к дочери. Считается, что Пушкин вдохновлялся этой историей для «Капитанской дочки». Это вылезло, пока я просто искал информацию про Мальвину. 

Мне нравится сохранять такую детскую оптику. Читаешь историческую книжку, видишь слово «Мальвина» и начинаешь расследовать. Большинство людей просто прочитали бы по диагонали: ну Мальвина и Мальвина. А тут ты такой: а почему Мальвина? А откуда это в Европе взялось? И мне нравится полет таких ассоциаций, построения взаимосвязей и структур. 

Еще ты основал книжный клуб совместно с баром «Ровесник». Что тебя подтолкнуло к этому?

Если последовательно читать мой телеграм-канал, то станет видно, что мне в основном нравятся классические книги из русской и западной литературы. Когда ты изучаешь объекты культуры, то ты обычно хочешь их отрефлексировать. И первое время мне было достаточной рефлексии в моем телеграм-канале, ведь там очень очень классная аудитория. Люди мне иногда подкидывают темы для постов или помогают изучить вещи, связанные с переводами с других языков. Однажды девушка специально в Париже сходила в одно место, которое я упомянул, чтобы проверить одну гипотезу. Еще я как-то ездил в дом-музей Чуковского в Переделкино, там познакомился с девушкой и парнем из Петербурга. Мы пообщались и выяснилось, что они оба подписчики моего телеграм-канала. 

Однако если я прочитаю «Степной король Лир» Тургенева, то я могу написать об этом пост в Фейсбуке. Наверное, кто-то его полайкает и откомментит. Но с большой вероятностью даже те, кто когда-то читал этот роман — делал это 20 лет назад, а большинство вообще не читало его. При этом если ты напишешь про сериал вроде «Ведьмака», то получишь множество комментариев от других людей, которые недавно разделили с тобой этот опыт. А если я прочитал Тургенева или Лескова, или Флобера, или Мопассана и напишу о них, то я буду чувствовать себя дискомфортно. Даже если я встретился с друзьями выпить пива или пришел на день рождения и сказал: «слушайте, я читал Мопассана, хочу обсудить с вами “Милого друга”». Это будет настолько безнадежная затея, что я даже с понимающими друзьями не буду этого делать. Скорее просто они не читали Мопассана в последнее время. Это все равно как прийти к человеку и сказать: «Слушай, я прочитал труды Лейбница по математике, хочу с тобой обсудить». Наверное, ему сначала тоже надо прочитать труды Лейбница.

Собрание книжного клуба. Фото: Алексей Абанин

Цель нашего клуба — создать пространство, где нет такой проблемы. Чтобы можно было обсудить не только современные и хайповые книги, но и Шекспира, Мопассана, Тургенева, Чехова, Набокова. Причем не «Лолиту» Набокова, которую ты можешь много с кем обсудить, а условный «Дар» Набокова. Люди недавно его прочитали и тоже пережили этот опыт, который всех нас объединяет. Никто от них не ждет, что они будут говорить про «Игру престолов» или про футбол, или про машины, или про борщи. От них ждут, что они будут говорить про Тургенева или про Мопассана. Такой была изначальная задумка и, мне кажется, у нас получилось ее реализовать. 

Ты часто критикуешь уроки литературы. Если бы это было в твоей власти, как бы ты изменил преподавание в российских школах?

Здесь многое зависит от контекста, то есть мы оставляем все остальное то же самое — Навальный сидит в тюрьме, людей бьют дубинками — а мы внезапно начали реформировать уроки литературы. Скорее всего, из этого ничего хорошего не получится. Если учителю литературы дать новую либеральную методичку, но при этом запугивать его учеников, чтобы они не пошли на митинг — это все будет бессмысленно. Так что это нужно делать в рамках общих изменений в стране. 

Но если говорить по сути, то нужно просто отказаться от старого доктринерского подхода, в котором есть некие правильные оценки и трактовки. Это какая-то дичь, нельзя навязывать единственное «правильное» мнение. Вместо этого нужно помогать и подсказывать, дать ключ для понимания того, как можно получить больше удовольствия и как можно увидеть скрытые загадки, шифры и сокровища внутри текста. Большая часть детей воспринимает это на уровне сюжета, а их заставляют зубрить — это ужас. Им говорят — надо знать, сколько было пуговиц на костюме, какого цвета было платье — ну это глупость! Я, даже внимательно прочитав книгу, не запомню цвет платья. Мне никогда это не кажется главным. Так что нужно дать детям свободу трактовок, помогать им и вместе интерпретировать. 

Еще у нас сейчас засовывают в программу всю русскую классическую литературу. Предполагается, что если до 11 класса людей не заставить прочитать Пушкина, Толстого, Достоевского, то они никогда и не прочитают. Видимо, такая логика. Проблема в том, что большая часть этих книг не предназначена для детей. Вообще довольно мало произведений, рассчитанных на этот возраст. Пушкин, конечно, написал сказку о золотой рыбке, а вот Достоевский и Толстой не писали для гимназистов. Они писали для взрослых людей, которые пережили определенные вещи: опыт несчастной любви, опыт разбитого сердца, опыт утраты близкого. Обычно человек в 14 лет этого всего не понимает. Поэтому стоит задуматься о том, нужно ли впихивать в детей эти огромные толстые романы, которые вряд ли ребенок поймет. При этом у нас очень мало мировой литературы: французской, английской, немецкой.

В итоге дети читают русскую классику в кратких пересказах, чтобы сдать ЕГЭ, и пишут сочинение о том, кто такая Катерина из «Грозы» и почему она «Луч света в темном царстве» — потому что так решил Николай Добролюбов в 1860 году. Но они ничего не знают про Мопассана или про Стендаля, не читают Шекспира. Мне кажется, это повод для того, чтобы подискутировать и начать экспериментировать. В целом нужно дать больше свободы разным школам в разных регионах. Потому что единые стандартные учебники и вообще стандартизация — это вряд ли хорошо. 

О политике

В 2011 году ты создал в Фейсбуке ивент-страницу об организации митинга, на который отозвались десятки тысяч людей. И, по сути, был втянут во всю эту протестную движуху того времени. Чем нынешние протесты отличаются от событий вокруг Болотной площади?

Эти митинги пытались согласовать с властями, и из-за этого их переносили на другое место. Этот вопрос уперся в меня, поскольку я оказался человеком, который может изменить информацию на странице мероприятия в Фейсбуке. И я ее менял. Условные радикалы обвиняли меня в предательстве, что я слил протест и так далее. А я был совсем юным — мне было 24 года — и это все болезненно переживал. А сейчас я стараюсь смотреть на происходящее в исторической перспективе. Допустим, в конце нулевых была стратегия «31» — каждое 31 число в Москве на Триумфальную площадь выходило несколько сотен человек. Я сам 11 раз туда ходил. Это действительно были сотни человек, в основном активисты и журналисты. Очень мало людей, практически не было протестной активности. Поэтому когда начались массовые протесты после парламентских выборов 2011 года, большинство людей не имело опыта участия в митинге. Там были только люди в возрасте, которые в последний раз ходили на акции в 1991-1993 году в защиту Ельцина и Белого дома. 

Однако уже в 2013 году в поддержку Навального, которого пытались посадить по делу «Кировлеса», вышло 15 тысяч человек. Эти люди уже отдавали себе отчет, чем они рискуют, когда идут на несогласованную акцию. И в целом за эти прошедшие 10 лет значительное количество людей приобрело такой опыт —  они успели сходить хотя бы на несколько подобных акций. Важно рассматривать их как некую пассивную силу. Если бы мы сейчас на себя взяли труд подсчитать, сколько людей в Москве и Петербурге выходили хотя бы на один митинг за последние 10 лет, то их будет сотни тысяч. В одной Москве их будет тысяч 500! У этих людей есть родственники, коллеги и так далее, которых могут взять их с собой. По мере того, как люди приобретают опыт, растет и количество людей, готовых участвовать в протестных акциях в дальнейшем. 

На примерах акций 23 и 31 января видно, что протестующие уже четко осознают, что и зачем они делают. Люди не ведут себя как скот в загоне, что бы там ни говорили федеральные телеканалы. Они понимают, что есть риск быть задержанным, что их могут ударить дубинкой, что они могут оказаться в автозаке. И это понимание делает их поступок в 10 раз круче, чем если бы они вышли на согласованную акцию. Было бы здорово, если бы власти разрешали большие митинги в центре города, и всех бы допускали на выборы, были белые и пушистые. Но они так не делают и поэтому когда сравнивают 100 тысяч на согласованной акции и, допустим, 50 тысяч на несогласованной — это принципиально разные вещи. Сколько бы пришло людей, если бы была гарантия, что людей не побьют дубинками? Мы не знаем! Может быть, пришло 100-200 тысяч, трудно сказать. Поэтому многие люди никуда не выходят и сидят дома. Но они же никуда не исчезли, они до сих пор живут. Если в какой-то момент настанет час-икс, и все эти люди выйдут, то их может быть полмиллиона или даже миллион. Важно рассматривать это в динамике. Сейчас совершенно другая ситуация, чем в начале десятых годов.

В 2011 мы брали интервью у активиста движения «Солидарность». Мы спросили: «ты можешь представить, что в Москве на митинг выйдет 10 тысяч человек?» Он ответил, что это из области политической фантастики. А это было за полгода до митинга на Болотной. То есть люди, которые профессионально пытались собирать людей на акции, не верили в успех этого дела. И в целом его логика была понятна, ведь до этого на акции выходили только сотни человек.

Как ты считаешь, могут ли журналисты активно высказывать свою позицию и, грубо говоря, заниматься активизмом? 

На эту тему много сломанных копий, но у меня достаточно простая и четкая позиция. Мы живем не в Швеции и не в штате Вермонт. Мы живем в России в 2021 году. У здоровой конкурентной демократии одна ситуация, а в авторитарной репрессивной стране ситуация совсем другая. Если ты видишь футбольный матч, на котором одной стороне явно подсуживают, довольно глупо притворяться и продолжать имитировать свою беспристрастность. Или еще более радикально —  довольно трудно быть центристом, когда ты описываешь столкновения волков и овец. Постарайтесь не поддерживать никого при таком зрелище! Просто молча понаблюдайте за тем, как волки пожирают овец. 

Журналистам нужно различать общегражданские убеждения и активизм. Если человек выступает за свободу слова или за свободу допуска людей на выборы —  это его общегражданское убеждение. Также в США 60-ых годов журналисты либерального толка поддерживали афроамериканцев в борьбе за их права. Они поддерживали не конкретного политика Мартина Лютера Кинга, а свои базовые представления о правах человека и устройстве общества.

Поддержка того, чтобы выборы были честными, чтобы суды были справедливыми, чтобы в России была свобода слова и свобода прессы —  это не политическая ангажированность. Это общегражданская позиция. Если она обостряется в одну из политических сторон — это тревожный симптом. Это означает, что другая сторона выступает за нечестные выборы, за несправедливые суды, за отсутствие свободы слова и печати. В здоровой стране нет такой ситуации, там все политические силы согласны, что суды должны быть справедливыми и что полиция не должна избивать людей просто так. Они уже спорят по другим поводам: должны быть налоги высокие или низкие, нужно ли тратить больше денег на образование и меньше на военку? Там люди голосуют за ту или иную партию, а потом представители этих партий приходят и говорят: «давайте обложим налогами богатых и направим эти деньги на медицину». Или приходят другие, наоборот, говорят: «давайте снизим налоги, чтобы у нас развивался бизнес» – так делают, к примеру, республиканцы в США. У них там есть сложившаяся традиция, когда многие газеты поддерживают республиканцев и пишут колонки под стать их повестке. У нас же нет ничего похожего.

Я вообще не слышал дискуссию на тему: должны быть налоги высокие или низкие? Я был бы счастлив, если бы наша политическая дискуссия сводилась бы к этому. И, наверное, если бы журналист активно поддерживал того или иного кандидата, который выступает за высокие налоги — это было бы не совсем корректно. Но мы пока страшно далеки до этой ситуации. 

Живущие в Москве прогрессивные люди часто ведут себя так, как будто мы живем в штате Вермонт.

И будто у нас те же проблемы, что и у Гретты Тунберг. Будто нужно срочно знать все про феминизм третьей волны, про феминитивы, про вопросы экологии, про вопросы этики журналистов. В реальности мы живем в стране, где у подавляющего большинства людей зарплата 20 тысяч рублей на несколько членов семьи, и они покупают макароны по акции в «Пятерочке». Хотя сам по себе феминизм третьей волны — это прекрасно, как и дискуссия о журналистской этике. Просто это не совпадает с нашей объективной реальностью и выглядит так, будто мы пытаемся ставить телегу впереди лошади. Задача всех людей доброй воли состоит в том, чтобы Россия сначала стала чуть более свободной и чуть более богатой страной. А если есть люди, которые выступают против этих тезисов, то тогда это наши политические оппоненты.

Иногда я нахожу людей, которые поддерживают действующую власть, и спрашиваю у них: «вы поддерживаете нечестные выборы?» или «вы поддерживаете, чтобы суды были несправедливые?» Есть отдельные трикстеры и тролли, которые в ответ говорят: «да, а еще вас всех надо сжечь в газовой камере». Но их довольно мало. Когда вопрос ставится таким образом, большинство людей все же не готовы подписаться под этими тезисами.

Потому что только в кино про Джеймса Бонда люди приписывают себя к стороне зла. Недавно Наталья Поклонская сравнила Навального с Волан де Мортом. Выглядит достаточно комично для людей либеральных взглядов. А ведь это характерно — никто в Единой России никто не хочет себя ассоциировать с Волан де Мортом, пожирателем смерти. Никто из них не хочет сказать: «да, мы на стороне зла, мы на стороне темного прошлого, мы хотим тормозить развитие России и вредить нашей стране». Никто из них так не рассуждает, вместо этого они рассуждают в категории личного блага и пытаются рационализировать свои действия.

Есть мнение, что Россия все повторяет за Беларусью, и если это правда, то нас ждет безрадостное будущее. Как ты не опускаешь руки в такой ситуации и не уходишь в условную внутреннюю эмиграцию?

Я не уверен, что нам не придется уходить даже во внешнюю эмиграцию, хотя лично мне очень не хочется этого делать. Есть предположение, что нас ждет несколько довольно неприятных лет. Причем непонятно, идет ли речь про один год, про три года, про пять лет или больше. Остается только утешаться тем, чтобы смотреть на события в исторической перспективе. Есть же множество других примеров. Совсем недавно в Европе были диктатуры Франко в Испании – она длилась 40 лет. 40 лет! Это в два раза больше, чем Владимир Путин находится у власти. Была еще диктатура Салазара в Португалии или диктатура Черных полковников в Греции. И это было совсем недавно, при жизни наших родителей. Там тоже были аналоги концлагерей, как на Окрестино и всякая жесть. А сейчас Португалия и Испания достаточно демократические страны, со своими трудностями, но гораздо свободнее. Или взять другой пример — Пражская весна 1968 года — прекрасный порыв, который можно сравнить с Беларусью. Он был подавлен советскими танками. После этого в Чехословакии наступил период нормализации власти Густава Гусака, и он длился несколько десятилетий. Людям пришлось подождать еще 20 с лишним лет для перемен. Потом произошла бархатная революция, упал железный занавес, и сейчас Чехия — преуспевающая демократическая страна. 

В мире наблюдается общая тенденция развития общества. Мы не обязательно должны пройти тем же путем, что Чехословакия или Испания, но мне хочется в это верить. Нужно помнить, что не все исторические движения обречены на успех: после Декабристского восстания наступили мрачные 25 лет правления Николая Первого. Тогда Тургенева на месяц посадили в изолятор за написание некролога после смерти Гоголя, в котором он показывал, что крепостные — тоже люди. Или как Достоевского почти расстреляли за то, что он просто передал письмо Белинского. Это даже депрессивней, чем то, что у нас происходит сейчас. Это была страна с крестьянами, которых буквально можно было продавать. Достаточно трудно было представить, что пройдет буквально несколько лет и будет отменено крепостное право, начнутся реформы. Так же трудно было представить при Андропове, что совсем скоро начнется Перестройка. История так устроена, что если достаточно долго ждать, то довольно многое изменится. 

Возьмите любые 70 лет российской истории. К примеру, Путин родился в 1952 году, округлим до 1950. Очевидно, с 1950 года по наше время очень многое изменилось. Если от 1950 года отнимем еще 70 — получается 1880. Человек, который прожил жизнь с 1880 по 1950, то при нем тоже несколько раз все очень сильно изменилось. А если взять 1880 и 1810 годы, то это вообще две разные России. Сколько раз мы бы ни проделывали это упражнение, оно будет работать.

Остается вопрос — когда нам ждать изменений? Если человеку по моральным и физическим причинам некомфортно ждать, то все равно можно что-то делать. Мне кажется, что даже такие вещи, как наш книжный клуб, где люди спорят, общаются и размышляют — это все равно лучше, чем если бы мы ничего не делали. А кто-то может выйти на митинг, кто-то может репостить видео в Фейсбуке или еще что-то сделать. Каждый человек сам выбирает меру своей борьбы за правду, добро и справедливость. 

Проверьте, что вы узнали:

Что такое промышленный интернет вещей?
Кто придумал фразу, что Катерина из «Грозы» Островского — «луч света в темном царстве»?
Кто такая Параша Сибирячка?
Сколько длилась диктатура генерала Франко в Испании?


Понравилась статья? Тогда поддержите нас, чтобы мы могли и дальше писать материалы!

Наш журнал существует только на средства читателей. Ваши донаты подарят нам немного уверенности и возможность платить авторам за работу. 

Возможно, вас еще заинтересует:

Почему анархизм невозможен, а российская оппозиция грызет сама себя? Интервью с блогером Михаилом Пожарским

«Через десять лет мы не узнаем сами себя»: Юрий Сапрыкин о кино, Летове, книгах и будущем

Рекомендуемые статьи

Close