Почему анархизм невозможен, а российская оппозиция грызет сама себя? Интервью с блогером Михаилом Пожарским

— Михаил, вы один из самых известных либертарианцев в России. Когда вы впервые заинтересовались этой идеологией и почему решили, что все основные проблемы связаны с государством?

— Я не согласен с такой формулировкой, что все проблемы общества связаны с государством. Все проблемы коренятся во взаимоотношениях между людьми. И основная проблема в том, что люди могут в этих взаимоотношениях применять насилие. И они охотно этим занимаются. В масштабной долгосрочной перспективе все приводится к тому, что всем становится плохо.

Когда я еще учился в школе, я интересовался анархизмом. Это еще не либертарианство, но такая же связанная и переплетенная с ним тема. Сколько себя помню, у меня всегда на внутреннюю политику были достаточно либертарианские взгляды. Я всегда выступал за свободный рынок и за то, что не нужно цензурировать культуру. 

— Получается, вы изначально интересовались анархизмом, а потом перешли к либертарианству. Что вас не устроило в анархизме?

Он совсем нереалистичный. Проблема с анархизмом, как и со всеми утопическими движениями и взглядами, в том, что люди пытаются, сидя где-то у себя в кабинете, придумать некое идеальное общество. Набросать такую схему, как конструкцию — поэтому это и называется социальным конструированием. После этого они почему-то ожидают, что при применении к реальности это все заработает ровно так, как они и ожидают. Такая же проблема с марксизмом, такая же проблема с левыми анархическими проектами и с правыми анархическими проектами. Это все такое придуманное в кабинете, что при столкновении с реальной жизнью дает совершенно неожиданные, непредвиденные и чаще всего плохие последствия. 

Если думать о том, как такой проблемы избежать, то на это отвечает только традиция классического либерализма. Она утверждает, что мы не можем придумать какое-то свободное процветающее общество и имплементировать его в реальность. Что мы можем – так это стараться использовать эту свободу в повседневной жизни для того, чтобы в процессе социальной эволюции и конкуренции разобраться, что работает, а что нет. Сегодня мне это кажется более правильным подходом к либертарианству, чем чистый анархизм.

— В середине нулевых годов вы познакомились с рэпером Оксимироном. В Твиттере есть ваша совместная фотография 2007 года. С тех пор многое изменилось — вы стали блогером и публицистом, а Мирон Федоров помимо музыки начал проводить оппозиционные акции и активно защищать политзаключенных. Как вы с ним познакомились и что изменилось с тех пор в вашей жизни?

— Я стал блогером, а Мирон перестал им быть. Что в его жизни изменилось – известно. Мы с ним познакомились в ЖЖ когда-то давно. Переписывались по околополитическим социальным темам. Я ездил в Лондон по своим делам, просто туристом, заодно заезжал в Оксфорд. А он там учился в то время.

Михаил Пожарский и Мирон Федоров в Оксфорде, 2007 год. Источник: личный архив Михаила

Мне не очень понятно, почему так все удивились от того, что он влез в политическую жизнь. Мне кажется, он всегда был настроен на то, что у него была активная гражданская позиция. И сам хип-хоп, как жанр, обычно эту позицию содержит. Если у него послушать «Горгород» — то это альбом на политические и социальные темы. Поэтому странно — чего тут удивляться?

— Я думаю, удивление происходит потому, что его сравнивают с другими музыкантами, которые в основном стоят в стороне от политических событий, либо, наоборот, даже записывают ролики, к примеру, в поддержку голосования по поправкам, проводят агитацию в пользу власти.

— Сейчас этого вроде бы становится меньше, потому что музыканты сталкиваются с шеймингом – была история, когда клипу Тимати наставили адское количество дизлайков. (Речь идет о клипе Тимати и Гуфа на песню «Москва», которая получила миллион дизлайков на Ютубе за поддержку политики Сергея Собянина — Прим. ред.)

Мне кажется, что это музыканты другого типа. Люди вроде Тимати всегда плыли по течению и подстраивались. Их музыка, в отличие от музыки того же Мирона, никогда и не содержала особенных высказываний и взглядов. Это просто такая мейнстримная музыка, поэтому они и ведут себя так. Если Мирон транслировал какие-то смыслы в своем творчестве, то от него можно и ожидать, что у него будет гражданская позиция. Прошлым летом было очень сложно не заметить всех этих событий. Я ему писал про «московское» дело, другие люди тоже писали ему об этом. («Московское дело» — уголовное дело о массовых беспорядках и случаях насилия в отношении представителей органов правопорядка, которые, по мнению следствия, имели место во время несогласованной акции протеста «За честные выборы» 27 июля 2019 года в центре Москвы — Прим. ред.)

Другой вопрос — в каком виде музыкантам стоит в эти политические дела влезать? В обществе есть разделение труда и оно заключается в том, что одни люди выступают на концертах и делают музыку, а другие выступают на митингах и делают политику. И Мирон в этом смысле влез очень грамотно. Он сделал то, что он обычно делает. Он сделал спектакль. Он не пошел тупо выступать на какой-то митинг. Об этом бы все написали, но это было бы слишком банально. То, что он сделал, в итоге стало гораздо интереснее.

— В начале десятых годов вы активно интересовались событиями на Болотной площади. Недавно вы поговорили с журналистом Ильей Клишиным про то, кто именно «слил протест» 8 лет назад. Какой главный урок вы извлекли из тех событий и как нам себя вести, чтобы избежать очередной встречи в мэрии с бутылкой виски? (Имеется в виду закрытое заседание у заместителя мэра Москвы Александра Горбенко, на котором чиновники обсуждали с несколькими лидерами оппозиции перенос митинга с площади Революции на Болотную. Предположительно, участники заседания распивали бутылку виски во время разговора — Прим. ред.)

— Как этого избежать — сложно сказать. Я не думаю, что российская оппозиция в этом смысле куда-то сильно продвинулась. Потому что лично для меня проблема с бутылкой вискаря была не в том, что митингующих увели с Площади Революции на Болотную. И не в том, что, если бы мы пошли на Площадь Революции, то сегодня у нас была бы прекрасная Россия будущего, а на Болотной все слили. Если смотреть на это реалистично, то нет никаких оснований утверждать, что на Площади Революции что-то бы получилось, всем бы не дали по голове и все это не закончилось, как это заканчивается где-нибудь в Китае и Беларуси. 

Журналист Илья Клишин обсуждает с Михаилом Пожарским события на Болотной площади

Но закончилась Болотная — это мы знаем точно — ничем хорошим. Меня здесь смущает сама система принятия решений, которая была абсолютно тусовочной — непрозрачной и закрытой. Дело не в том, что они увели на Болотную площадь с Революции. Дело в том, как они это сделали. Если бы они точно таким же способом провернули обратное – увели с Болотной на Площадь Революции — я был бы точно так же против, потому что я считаю, что решения в политике должны приниматься прозрачно и открыто, а не вот так вот. Потому что в противном случае это будут только плохие решения и будет очень непонятно, кто за них должен нести ответственность, как в случае этой истории с вискарем. Она скрывалась очень долгое время и до сих пор непонятно, кто что сделал, кто врет и кто говорит правду. 

Сегодня оппозиция во многом понимает, что вести переговоры с мэрией глупо и что она обманет, но сама система принятия решения остается такая же. Как принимаются решения в оргкомитетах на митингах сейчас? Непонятно. Там нет никакой прозрачной системы. Как принимаются решения ФБК, как принимаются решения позвать кого-то на несогласованную акцию, которая опасна для здоровья и свободы участников? Каким-то образом за закрытыми дверьми с участием Навального и неизвестно кого еще. Мне кажется, что эта большая проблема есть до сих пор.

— Вскоре после «болотных» событий, как мне кажется, в нашей стране стремительно начало набирать популярность либертарианство. Причем происходит это гораздо активнее по сравнению с Западом, где эти идеи уже давно осмыслены и не пользуются большим спросом. С чем вы связываете такую востребованность анархо-капитализма в России и можно ли сказать, что у нас его видят иначе по сравнению с США и Европой? 

— Я не уверен, что оно набирает такую популярность, потому что в той же Америке либертарианская партия — третья по численности. Она маленькая по сравнению с республиканской и демократической, но при этом в ней состоит от 300 до 500 тысяч человек. В России стало популярно либертарианство в политической тусовке, но какой процент от населения составляет эта тусовка? Это очень маленький процент. Чем-то крупным и значительным это может показаться только изнутри. 

Когда я в 2012 году приходил на Болотную площадь или на Проспект Сахарова – с одной стороны там стояли левые с красными флагами, а с другой стороны стояли чуваки с имперками (черно-желтым флагом Российской империи, символом русского национализма — Прим. ред.). Сейчас этого всего нет не потому, что они сами растворились или проиграли в конкуренции идей. Просто за это время государство их пересажало, задолбало, запретило. 

Получается, что лишившись идейных конкурентов, остались только либертарианцы, феминистки и все прочие, кто раньше были во втором ряду, а сейчас вышли на первый. И на это наложилась новая волна политизации в 2017 году, когда совпало несколько факторов — с одной стороны, это личное влияние Навального, его фильма «Он вам не Димон» и всех этих несогласованных акций. С другой стороны, это бы все было невозможным без определенной демографии —

выросло поколение, которое всю жизнь живет при Путине.

И многим молодым людям это не нравится. Раньше они не могли ходить на акции, потому что учились в шестом классе, а теперь могут. И совпадение этих факторов приносит популярность либертарианству.

Скандалы с либертарианской партией, Михаил Светов и культура отмены

— И хотя анархо-капитализм до сих пор остается у нас достаточно популярным, недавно либертарианская партия (ЛПР) погрузилась в череду скандалов. Была нашумевшая история про то, что руководители партии могли осознанно подставить своих подопечных и подвести их под задержания на митинге «Цифрового сопротивления». Вы подробно описывали эту ситуацию, после чего из партии исключили экономиста и преподавателя МГУ Григория Баженова за передачу вам «конфиденциальной информации о делах партии». И это лишь маленькая часть скандалов! Были истории и про то, как бывший пресс-секретарь Соня Блейд деанонимизировала наркопотребителей, как бывшие члены партии нападали с ножом на Михаила Светова и другие странные конфликты. Как вы считаете, что происходит с ЛПР? 

— Тот текст я изначально писал для внутреннего потребления, поэтому не хочу давать комментарии на эту тему. Здесь проблема не только с ЛПР, но и со всей российской оппозицией. Когда у людей нет нормальной политики в виде выборов, адекватных демократических процедур и прочего, то они начинают заниматься всякой фигней. Почему Навальный в последнее время занят черти чем – воюет с журналистами, срется в Твиттере, выясняет с кем-то отношения? Потому что больше ему заниматься нечем. (Интервью было записано до того, как Навального посадили — Прим. ред.) В выборах он участвовать не может, провести эффективную протестную мобилизацию у него тоже не получается. Ему не дают выстроить сеть штабов по России и устраивать какие-то массовые акции. Куда ему еще выпускать пар? Только искать внутренних врагов и с ними бороться. Так и везде. 

Если единственная форма политической активности, которая вам разрешена, это одиночные пикеты с последующей отсидкой в обезьяннике, то такая политика изначально будет привлекать специфическую публику. Эта публика будет становиться еще более радикальной и заниматься какими-то разборками с себе подобными. Выходит, что Путин всех переиграл, что все сидят в загоне и грызут друг друга.

— Известно, что у вас есть идеологические расхождения с Михаилом Световым с тех пор, как вы вели вместе канал на Ютубе. Сперва все началось с разных взглядов на либертарианство — Михаил больше за радикальный анархо-капитализм, а вы близки к концепции классического либерализма и допускаете минимальное присутствие государства. Позже Михаил взял довольно комплиментарное интервью у Евгения Ройзмана, про которого вы много писали в связи с насильственными практиками лечения наркозависимых в «Фонде без наркотиков». После этого Михаил приглашал на мероприятия сомнительных спикеров вроде Ганса-Германа Хоппе и Томми Робинсона, известных своими ультра-правыми и даже расистскими взглядами. Как вы относитесь к этим спикерам и почему, по-вашему, Михаил их приглашал?

— Про Хоппе у меня целый текст есть. С ним основная проблема в том, что он расист. У него в самой известной книге — это «Демократия — низвергнутый Бог» — сотни раз упоминаются расовые иерархии и различия между людьми. С точки зрения либертарианской теории очень сложно совместить приверженность принципам свободы с представлением о том, что есть некая идеальная и правильная иерархическая форма устройства мира. Это проблема и социализма, потому что социалисты считают, что нужно перераспределять блага одних людей к другим. В этом смысле должна существовать какая-то иерархия, наверху которой будут нуждающиеся, а внизу буржуи и прочие плохие люди. Не получается это совместить с тем подходом, что у всех должны быть равные права и свободы. 

Выступление Ганса-Германа Хоппе на мероприятии с Михаилом Световым

Точно так же с расизмом — если человек искренне убежден в том, что есть какая-то иерархия рас, то для приведения мира в соответствие с этой иерархией так или иначе придется поступиться принципами свободы. У Хоппе все творчество о том, как он пытается лавировать между этими вещами и выкручиваться между этими проблемами. Для современного либертарианского мира это очень маргинальная фигура, которую никуда не приглашают.

Про Робинсона я знаю только, что этот чувак из британских националистов. Он популяризировал всю эту тему с «ротеремским» кошмаром, что тоже само по себе есть массовая истерия [Скандал с сексуальной эксплуатацией детей в Ротереме с участием этнических банд — прим.]. Если эту тему раскапывать, то увидишь, что многие факты не соответствуют тому, как их излагают британские правые. Что он делал на либертарианской конференции – черт его знает, потому что какое он имеет отношение к либертарианству? Никакого.

— Михаил Светов благодаря своей медийной работе стал, по сути, неформальным лидером либертарианского движения в России. Как вы считаете, насколько Михаил заслуживает это звание и стоит ли остальным либертарианцам за ним следовать?

— Есть у представителей таких взглядов, как либертарианство или анархизм, одна особенность. Она является одновременно и плюсом и минусом.

Попытаться либертарианцев загонять в какое-то стадо – это примерно так же, как пытаться пасти кошек.

Можно пасти овец – это такие животные, которые изначально ментально к этому предрасположены. А пасти кошек не получается, потому что каждая сама по себе знает, что они в разные стороны разбегаются. С Михаилом Световым абсолютно такая же история. Стать лидером всех либертарианцев и всех в едином порыве куда-то повести – это как пытаться пасти кошек и загонять и куда-то в амбар.

— Вы неоднократно поясняли, что случилось на корпоративе ЛПР, когда вы ударили человека за оскорбления вашей подруги и после этого вас исключили из партии. Получается, что вы нарушили принцип неагрессии [НАП], лежащий в основе либертарианской этики. Стали ли бы вы что-то делать по-другому, окажись в такой же ситуации повторно, и нет ли у вас ощущения, что придерживаться НАП будет гораздо труднее без государства? Ведь если даже вы не сдержались в подобной ситуации, то что и говорить о людях с менее твердыми этическими принципами.

— Во-первых, это не было ударом. Никто не пострадал, ничего страшного не случилось. Во-вторых, принцип неагрессии — мне всегда казалось, что это слишком простое и поверхностное объяснение тех принципов, за которые выступают либертарианцы. Единственное, на что годится принцип неагрессии — это если вы хотите в двух словах объяснить либертарианство ребенку. Так можно выбрать что-то максимально простое, потому что у всех мыслящих людей сразу начинаются вопросы. А что такое агрессия? Где она начинается и где она заканчивается? Какие ситуации являются необходимой обороной, а какие не являются? Этот самый НАП не является таким принципом, который принимается всеми либертарианцами безоговорочно. В отличие от принципа самопринадлежности, который разделяют все либертарианские мыслители. Сама формулировка таких принципов в виде НАП довольно широко критикуется на самом деле.

Михаил рассказывает, что произошло на корпоративе ЛПР

Окажись я в той ситуации повторно, то я бы не стал общаться с людьми, которые ведут себя определенным образом — это самый простой способ пресечь такие ситуации.

— Последнее время распространена практика вспоминать разные случаи и посты из прошлого известных людей. К примеру, Навальному припоминают посты о «грузинских грызунах» (Так Навальный называл грузин во время войны с Грузиней 2008 года — Прим ред.). А Светову припоминают про «детские трахеи» и фотографии юных девушек в Инстаграме. В марте этого года в Твиттере появился тред Игоря Ефремова с перечислением сомнительных цитат из вашего ЖЖ за период от 2006 до 2009 года. К примеру, там есть посты с рассказами о том, что вы якобы избивали таксистов из-за их национальности и убивали животных ради развлечения. Действительно ли вы это писали и как следует понимать эти посты?

— Это следует понимать так же, как посты Навального, Светова и всех прочих. При желании можно накопать что угодно и на кого угодно.

— Светов объяснял, что это был троллинг про трахеи, что это несерьезно было написано. Навальный, насколько я знаю, изменил свои взгляды с тех пор, если ему задают такой вопрос. А вы как отвечаете?

— Здесь отвечать нужно в зависимости от того, кто спрашивает. Это то, что сейчас пытаются предъявлять периодически всем, и это даже имеет свое название — cancel culture (культура отмены —  «удаление» людей из публичного пространства за различные проступки — Прим. ред.). Я не видел ни одного случая, когда тех, кто этим занимается, удовлетворил бы хотя бы какой-то ответ со стороны тех, кому предъявляют претензии. Если они начинают извиняться и оправдываться, то им начинают предъявлять еще больше. Проблема в том, что это такой легкий вариант mob justice, в котором никакой справедливости не было, нет и не будет. (Под mob justice имеется в виду практика, похожая на суды Линча, когда толпа без суда и следствия наказывает человека, подозреваемого в преступлении или нарушении общественных обычаев — Прим. ред.)

Поэтому совершенно не важно, что отвечает Навальный на предъявы из прошлого. И совершенно не важно, что отвечает Светов на предъявы из прошлого. Совершенно не важно, что могу ответить я, поэтому я отвечать ничего не буду.

Сексульное насилие, классовая борьба и русский феминизм

— Есть еще одна горячая тема с обвинениями из прошлого. В среде российских журналистов и политических активистов регулярно возникают скандалы на почве сексуального насилия. В твиттере прошла волна тредов по аналогии с американским #MeToo с рассказами об абьюзе в сообществе правозащитников и работников медиа-сферы. Появились жалобы о целой серии домогательств и даже групповых изнасилований. В результате шеф-редактор «МБХ-медиа» Михаил Простаков, а также фотограф Андрей Золотов уволились из издания. Еще против двух сотрудников Сбербанка Сергея Миненко и Руслана Гафарова выдвинули серьезные обвинения. Похожая история произошла и с основателем издания «Батенька, да вы трансформер» Егором Мостовщиковым. О чем это все говорит — в России действительно появляются новая этика и борьба с сексуальным насилием или это, как считает Михаил Светов, «влияние сердобольных моралистов, которые не умеют говорить “нет” и выдумывают травмы там, где их не было?»

— Это и есть как раз пример cancel culture и того, что люди, которые реагируют извинениями и отставками, в итоге и страдают больше всех. А люди, которые ответили лишь «идите нафиг» — от них уже давно все отстали. А тех, кто сказали «извините-извините», продолжают тюкать до сих пор. В этой «митушной теме» очень много серьезных обвинений, перемешанных с обидами. Там хрен разберешься, поэтому такие вещи можно решать в личном порядке. 

А вот эта вся культура публичного стыда ни к чему не ведет. Она просто бьет людей. И если они под нее прогибаются, она их бьет еще сильнее и все! Та же история, что и с какими-то старыми высказываниями. Те люди, которым интересно, что действительно имел в виду Навальный в посте про грызунов, разберутся сами. А тем, кому интересно его обвинять и кто изначально идут с позицией – «посмотрите какой Навальный плохой» — их не убедят никакие аргументы, ни извинения, ни еще что-то, если он начнет этим заниматься. 

— Если выйти на мировой контекст, то некоторые выступают против этой новой этики. 7 июля в американском журнале Harper’s Magazine появилось открытое «Письмо о справедливости и свободе дискуссий», которое подписали 152 человека: писатели, ученые, публичные интеллектуалы и активисты. К примеру, там выступили Ноам Чомски, Салман Рушди, Джоан Роулинг, Маргарет Этвуд и Фрэнсис Фукуяма. Вы же писали про это, что «Скучные бумеры не врубаются, что на дворе политика идентичности и революционная мораль. В действительности все это просто старая-добрая большевистская революционная этика, которая по итогу всегда пожирает своих детей — старые левые на Западе теперь рыдают в голос, глядя на новых». Нет ли здесь подмены реального анализа вещей исторической аналогией с большевизмом?

— Любая аналогия страдает от того, что она может оказаться подменой понятий. Абсолютно точных аналогий не бывает и все исторические ситуации разные. Здесь я имел в виду, что эта вся тема с cancel culture осмысляется ее носителями не как некий институт репутации и не как попытка сделать вывод о людях, рассматривая их взгляды и жизненную историю. Если мы рассматриваем реальных личностей, то там всегда будет какая-то сложная ситуация. Там всегда будут какие-то плюсы и минусы. Светов писал про трахеи, но он писал много других вещей. Навальный писал что-то про войну 2008 года, но потом он сделал много других вещей. Все это нужно учитывать, взвешивать и получать очень сложную картину. 

А культура отмены отталкивается от того, что мы берем какую-то мелочь, раздуваем ее до вселенских масштабов и говорим, что эта мелочь отменяет все заслуги человека за 10 лет, а то и за 50 лет, как некоторым предъявляют. Эта штука абсолютно нелогичная. Но она становится логичной, если мы вспомним о том, что для многих носителей этой культуры это не способ установить правду, а просто инструмент классовой борьбы. Мы не можем использовать пушку против своих рабочих и пролетариев, но мы можем без зазрения совести палить из нее по буржуям, потому что буржуи – это изначально классовый враг, это не человек и сволочь. Поэтому любые средства мы можем использовать. И здесь так же.

— Критике подвергся и недавний проект «Крепость» по борьбе с домашним насилием от «Гражданского общества». Проект вызвал много вопросов у специалистов, давно работающих с жертвами домашнего насилия, а также у многих феминисток. В ответ на критику Михаил Светов назвал противников «Крепости» «фемобкомом» и призвал заниматься не комиксами про «Пёсю», имея в виду Никсель Пиксель, а реальными делами. В чем, по-вашему, главные проблемы российского феминизма?

— Я так понял, что исходя из этого скандала главные проблемы российского феминизма – это Михаил Светов [Смеется]. Это опять же то, о чем мы говорили в начале. Когда у людей нет нормальной политики, они начинают страдать какой-то фигней и грызть друг друга. В борьбе с домашним насилием явно нечего делить. Здесь нет прямой конкуренции. Разве что за лайки в Твиттере и за донаты на Ютубе. Для этого нужно обязательно «закенселить» противников, чтобы остался только кто-то один — либо проект феминисток, либо проект Светова. Я особо не вникал в эту историю, но если это так, то все очень печально.

— Получается самая главная проблема российского феминизма — такая же, как с оппозицией в целом, что активистки бросаются друг на друга за отсутствием возможности делать что-либо другое.

— Если мы говорим о какой-то нормальной политике в нормальной стране, то там люди заинтересованы в том, чтобы выйти на максимально возможную широкую аудиторию. Если соревнуются два кандидата за пост президента Америки, то они оба знают, что их ядерный электорат их и так поддерживает, но им нужно завоевать доверие людей из противоположного лагеря. И для этого они должны смягчать свою риторику и делать ее более понятной, идти на компромиссы. Это во многом определяет западную политику — почему она стабильна, почему она существует, почему она ведет к процветанию, а не скатывается в трайбализм и войну одних племен против других. 

Михаил Светов, Залина Маршенкулова и Михаил Пожарский на канале SVTV

Когда мы живем в условиях автократии, где настоящей политики нет, где все выходы на более широкую аудиторию закрыты и запрещены, мы сталкиваемся с тем, что возникают эти маленькие политические секточки, как вокруг феминисток, так и вокруг Светова, так и вокруг еще кого-нибудь. Единственное, чем они могут заниматься — это повышать интенсивность всего внутри своей секты, стремиться к все большему сплочению рядов с выставлением границ по отношению ко всем остальным. Они не могут заниматься экспансией, они могут только повышать интенсивность внутри своего пузыря. Именно этим они занимаются. Видимо феминисткам нужно показывать, что они борются с какими-то страшными врагами, у себя сплачивают ряды. Светову нужно заниматься тем же самым – он кого-то разоблачает – «сплотим ряды вокруг меня, товарищи!»

И все ведет к дальнейшей автоматизации, самоизоляции, крушению всех потенциально возможных связей и контактов. Над всем этим сидит Путин смотрит и ржет, скорее всего. Или не смотрит даже, потому что ему не интересно за этим цирком наблюдать последние 20 лет.

Повестка в видеоиграх и протесты в Америке

— Этические споры затрагивают и сферу видеоигр. Было горячее обсуждение игры The Last of Us 2, где есть линия однополой любви и другие политкорректные образы, что вызывало негодование со стороны геймерского сообщества. Вы говорили о том, что геймеры, требующие «убрать повестку», точно так же посягают на свободу творчества, как и представители противоположного лагеря, требовавшие добавить чернокожих персонажей в «Ведьмака». И что пусть игры делают с какой угодно повесткой, лишь бы не «стерилизованное маркетинговое говно, призванное “угодить всем”». Как разработчикам игр и вообще производителем большого контента можно найти баланс между повесткой и искусством, транслировать свои искренние ценности в ситуации, когда на них оказывают давление радикалы сразу с обеих сторон? Ведь это индустрии, которые вынуждены считаться с мнением толпы для отбивки вложенных денег.

— Я думаю, что с мнением толпы не стоит считаться абсолютно никак. И Дракманн поступил правильно — в ответ на все претензии просто послал всех на хрен. В итоге я не вижу, чтобы обрушились продажи у игры. Все жалуются, все страдают, все ругаются, но игра еще продается. Мыши плакали и кололись, но продолжали покупать продукцию Naughty Dog.

В игре The Last of us 2 есть сцены гомосексуальных отношений. Фото: Sony/Naughty Dog

Что здесь можно сделать и как искать баланс? Что вообще может сделать художник, творческий человек? Он может делать только то, что считает правильным, а потом оно либо выстрелит, либо не выстрелит. Причем может выстрелить, но через 100 лет после его смерти. Такое тоже бывает и здесь нет каких-то рецептов, предсказуемых исходов. Здесь можно только гнуть свою линию и надеяться на то, что это прокатит. Дальше уже порешает история конкуренции — рыночек.

— Я так понял, в вашем посте вы сделали акцент именно на искренность. Главное, чтобы творческий человек преподносил свои реальные взгляды и не подстраивался под мнение потребителя. Вы можете привести примеры произведений, где создатели шли наперекор толпе и действительно транслировали свои искренние ценности? Может быть вас что-то впечатлило за последние несколько лет.

— Наверное, все какие-то значимые произведения создавались наперекор толпе — то, что всех устраивает, обычно не вызывает особенной реакции. Оно проходит тихо и незаметно. Можно вспомнить обратный пример из игровой индустрии – игру Kingdom Come: Deliverance. Это игра про чешское средневековье независимой и малоизвестной студии. Их долгое время шеймили за то, что они транслировали околонационалистические вещи, шеймили за то, что они романтизируют страшное ужасное средневековье, их шеймили за то, что у них нет африканцев. Обязательно должна быть средневековая Богемия из африканцев — куда же без этого? Они, несмотря на это все, выпустили свою игру. И она была в целом очень хорошо принята публикой. Это уже пример не с левой стороны, а правой. Я думаю, что они поступили тоже абсолютно правильно, что они не стали под кого-то подделываться и подстраиваться.

— Про недавно минувшие протесты в США. У вас есть пост о том, что левая риторика мотивирует чернокожих заниматься лутингом, что в конечном счете только ухудшает уровень жизни самих чернокожих. Из-за этих протестов у меня возникло ощущение серьезной поляризации общества даже в среде российских соцсетей, будто ты можешь быть либо полностью за протестующих и за лутинг, либо полностью за расизм и за полицейских, а если выскажешь какую-то нейтральную позицию, то тебя осудят сразу обе группы. Как так вышло, что США за столько лет не смогли разрешить эту системную проблему с расизмом?

— Все так – если выскажешь какое-то нейтральное мнение, то получишь от обеих групп. И я как раз получил от обеих, когда начал об этом писать. Меня выписали из русских [националистов]. Разумеется, левым тоже не понравилось, что я рассуждаю о позитивной дискриминации и политике идентичности. Хотя западные либертарианцы вполне адекватно реагируют на все эти вещи. Я даже делал подборку публикации западных либертарианских сайтов, где люди пишут, что расизм и полицейское насилие — это плохо, но лутинг и дебош — это тоже плохо. Оказывается, так можно писать и это нормально. 

Почему у Америки не получается решить эту проблему? Я делал отдельный ролик про политику позитивной дискриминации (affirmative action). Если вы пытаетесь решить проблему тем, что вы выделяете людей в какую-то специальную группу, а потом эту группу пытаетесь накачать какими-то преференциями, деньгами и прочим, то вы вместо того, чтобы размывать эти групповые границы, вместо того, чтобы налаживать мосты с другими группами, вы эти границы, наоборот, начинаете укреплять. Это практика политической сегрегации – когда мы говорим, что «это вот — черные – они отдельно». И при этом не столь важно – говорим ли мы «Эти черные – они отдельно, мы для них сделаем законы Кроу, чтобы они не сидели на белых местах в автобусе», или вы говорите, что «эти черные – они у нас отдельно. Давайте дадим им квоты в университеты для компенсации всех прошлых ужасов». В одном и другом случае вы подчеркиваете и укрепляете эти социальные границы вокруг них. Политика позитивной дискриминации приводит к тому, что людей демотивируют развиваться, демотивируют учиться, демотивируют самостоятельно участвовать в какой-то экономической деятельности. 

Я ссылался на Томаса Соуэлла, это известный экономист из чикагской школы. Его до сих пор не сожрали, возможно только потому, что он черный из Гарлема. Он как раз очень много говорил и писал о том, что до того, как черных начали спасать при помощи государства, то черные комьюнити в США довольно-таки неплохо догоняли всех остальных. Основная часть, где получилось дикое отставание, началась – уже 40-50 лет назад – когда началась государственная борьба за гражданские права и позитивную дискриминацию.

— А по поводу реакции в России. Почему у нас началось настолько активное обсуждение – только потому, что у нас ничего не происходит, а там происходит? Или потому, что эти события задели какие-то глубинные струны именно в нашей стране?

— Я не вижу ничего плохого в том, что у нас обсуждают американскую политику, потому что Америка такая страна, которая во многих аспектах находится в фарватере. И то, что у них сегодня – будет у всех остальных завтра. Логично это обсуждать. Но у нас накладывается этот элемент карго-культа (магического мышления, когда люди бездумно повторяют чужие действия — Прим. ред.). У нас нет своей политики, поэтому мы следим за чужой. У нас нет возможности ругать Путина, поэтому все ругают либо Трампа, либо демократов и либералов.

Меня смущает то, что какая-то оценка американской политики проходит мимо. Если вы поддерживаете то, как американские менты бьют протестующих и как homeland security работают без опознавательных знаков, то вы должны поддерживать то же самое в России. Что вам в таком случае у нас не нравится – здесь менты бьют людей, здесь разгоняют митинги, здесь есть Росгвардия без опознавательных знаков. Тогда начинаются эти все разговоры: «вы знаете, это другое дело, не то же самое». С левой стороны идет та же тема — левые поддерживают этот «Black Lives Matter», но мы переложим его на нашу почву, то это значит, что нужно извиняться перед курьерами, гастарбайтерами и прочими. Я что-то не вижу, как российские левые как-то массово этим занимались. Я так подозреваю, что, если будет в центре Москвы какой-нибудь бунт таджиков и разгромят какую-нибудь любимую хипстерскую кофейню, то вся эта типа либеральная публика из Твиттера будет говорить «какой ужас! Разгоните их немедленно!». И в этом я вижу противоречие.

Это наблюдение за американской политикой становится вопросом такого бесплатного сигналинга и способом признаться, что тебе, конечно, не нравится, что тебя в России бьет полиция, но тебе очень нравится, когда мускулистые белые американские полицейские кого-то избивают. Или, наоборот, бороться в России за гражданские права таджиков тебе как-то лень и стремно, но ты всем демонстрируешь, что ты против расизма, потому что ты поддерживаешь BLM.

Институт репутации, борьба с экстремизмом и проблема монополий

— Давайте вернемся к России. Одно из последних резонансных уголовных дел — это история Ивана Сафронова. Журналистское сообщество дружно выступает в его защиту и заявляет о его невиновности. В то же время Алексей Навальный говорит, что защищать его, конечно, нужно, но при этом он работал на Роскосмос и не заслуживает особенной симпатии. По-вашему, «все это не имеет никакого отношения к институту репутации, которого здесь так не хватает в России. Репутация — это агрегатор различных поступков… Здесь же история о том, что неважно какой у вас багаж — за любое неосторожное действие вам могут устроить cancel». Навального, мне кажется, в этой ситуации тоже можно понять — в условиях авторитаризма эффективный протест возможен только при строгом разделении на «своих и чужих» и военной риторике. Как тогда нам выстроить настоящий институт репутации в таких сложных условиях?

— Мне кажется, наоборот, в условиях авторитаризма это все сплочение рядов и это производство таких маленьких сект из своих фанатов, которые точно знают кто свой, а кто враг —  это самый лучший способ получить пиздюлей от государства в итоге. Если вы используете какую-то военизированную риторику против этого государства, то вы выходите в ринг с Тайсоном. Вы начинаете принимать эти правила и именно по этим правилам вас и будут бить в итоге, потому что у вас с государством разные весовые категории. Единственный ваш шанс – эти правила изменить. 

И как раз для того, чтобы бороться с авторитаризмом, нужно привлечь на свою сторону максимально широкую аудиторию. И это невозможно сделать, если вы все время кого-нибудь откуда-нибудь выписываете. Люди смотрят на то, что у нас очень много государства в экономике, у нас огромное количество людей либо на государство работают, либо связаны с какими-то госконтрактами, либо связаны с властью каким-то еще образом. Когда они видят, что какого-то чувака, который 10 лет честно отработал журналистом, сегодня за 2 этих сраных месяца в Роскосмосе уже выписывают во враги, все эти люди начинают думать: «Блин! А со мной-то что сделают в случае чего?» Им в этот момент начинает резко не хотеться поддерживать Навального, поддерживать протест, во все это вписываться. А это на самом деле очень много людей, без их поддержки вряд ли возможны какие-то радикальные изменения. 

Иван Сафронов в момент, когда ему предъявили обвинение в госизмене. Фото: Sofia Sandurskaya / Moscow News Agency via AP

Причем Навальный это прекрасно понимает. Потому что он делает все эти профсоюзы, поддерживает этот «Омбудсмен полиции», его же глава бывший эшник (сотрудник центра по борьбе с экстремизмом — Прим. ред.) и Навальный все равно его поддерживает. Он понимает, что ему для того, чтобы аккумулировать этот протест и сделать его массовым, нужно обращаться к бюджетникам и сотрудникам госкорпораций. Но, видимо, в какой-то момент он просто входит в раж, а значит – «опять эти чертовы журналисты, сейчас я им…» — обо всем этом забывает и начинает привычный срач.

— Да, это похоже на его логику. Здесь же вспоминается другой случай, когда Навальный написал заявление на Максима «Тесака» Марцинкевича по 282-й статье. При том, что Навальный неоднократно критиковал эту статью и даже призывал ее отменить. По этому поводу Михаил Светов сказал, что ради цели все средства хороши и для борьбы с государством можно использовать «этатистские методы». Насколько, по-вашему, допустимо брать приемы твоего соперника ради борьбы с ним?

— С тех пор, как Навальный это заявление написал, я его на эту тему шеймил-шеймил. Но Навальный признал свою ошибку! Кажется, на стриме Плющева и Наки он сказал, что не следовало писать это заявление по 282-й статье, что это было неправильно и он был не прав. Так что в лагере убежденных стукачей теперь остается только Михаил Светов.  

Я здесь абсолютно не согласен потому, что это не единственное оружие. Есть огромное количество других нормальных и адекватных нарушений, которые можно использовать. К тому же этим заниматься совершенно бесполезно, потому что Тесака может и посадили, но я не припомню ни одного случая, когда на какого-нибудь чиновника написали такую заяву, и ему бы что-то было. 

Этот инструмент абсолютно бесполезный. Вы, с одной стороны, опозорились, с другой стороны, ничего и не добились при этом. И нужно понимать, что заявления и судебные процессы – это не какие-то изолированные явления. Есть такое понятие под названием «судебная практика». С каждым заявлением, с каждым уголовным делом, с каждым процессом, с каждым приговором судебная практика укрепляется. Чем больше приговоров по какой-то статье, тем с большей охотой менты возбуждают новые дела, тем быстрее они проходят в суде, и тем легче штампуют решения. Если вы пишите заявление на Тесака, это делает плохо не только Тесаку — он может и плохой человек — это делает плохо всем последующим жертвам той же статьи, потому что вы внесли свою лепту в укрепление самой судебной практики и самого этого института преследования за экстремизм. Поэтому этим тоже заниматься не круто, стремно и позорно.

— С этим не поспоришь. Недавно Павел Дуров неожиданно сблизился с российскими властями и призвал ограничить монополии Apple и Google. Это довольно странно, что известный либертарианец осуждает свободный рынок и обращается за помощью к государству. Как вы относитесь к этому шагу Дурова и что бы вы предложите сделать с монополиями в условиях минархизма и анархо-капитализма?

— В рамках классических либертарианских представлений монополия – не проблема. Потому что монополии долго не держатся, ведь есть экономические стимулы для того, чтобы другим ворваться на этот рынок и потеснить монополии. Если там какие-то сверхприбыли, то это привлечет конкурентов. Если есть картельный сговор, то есть и экономический стимул к тому, чтобы этот сговор нарушить и начать продавать свой товар дешевле и за счет этого обогатиться. Поэтому либертарианство обычно считает, что монополия – это такая немного надуманная проблема. При этом есть естественные монополии. И хотя картельные сговоры в итоге разваливаются, они успевают продержаться на рынке какое-то время и доставить людям определенные проблемы. Поэтому здесь все-таки вопрос сложный, отчасти он решается социальным обеспечением и какими-то такими государственными штуками. 

Если мы посмотрим на современные страны, то монополии и картельные сговоры там держатся за счет лоббизма и участия государства. Кто-то лоббирует такой порядок, благодаря которому государство затрудняет вход новых игроков на рынок и этим пользуются. Особенно это развито в медицинской сфере в США и еще некоторых других странах. Я сейчас не готов подробно и грамотно говорить про IT, потому что я специально этим не интересовался. Прочитав тот текст Дурова, я не увидел в нем ничего такого ужасного. Ведь действительно есть вопрос – почему люди не могут устанавливать на свои телефон программы, какие хотят? Почему только через определенные верифицированные магазины? Почему за такой адский прайс?

И, возможно — я сейчас не утверждаю, потому что тему я специально не изучал – если покопаться в этой теме мы сможем найти истоки этого порядка в том, что кто-то что-то пролоббировал и ввел какие-то государственные ограничения. А бороться с такими государственными ограничениями – это вполне себе либертарианская тема, она ничему не противоречит.

Дело губернатора Фургала и активизм в журналистике

— Еще одна горячая тема — это арест губернатора Хабаровского края Сергея Фургала и последующие массовые акции протеста в его поддержку. Вы считаете, что Фургал, по всей вероятности, действительно мог совершить все то, в чем его обвиняют. Потому что российская политика — это рискованный бизнес и игра с нулевой суммой, куда проникают только люди с психологией разбойников и пиратов. Откуда же тогда могут взяться порядочные политики и где нам их искать, если мы не можем своими силами сделать политику менее рискованным занятием?

— Им взяться неоткуда. Я не думаю, что политика и в развитых странах привлекает много приличных людей. Мне кажется, тут надо обладать несколько таким специфическим складом характера. Просто в развитых странах это компенсируется тем, что все-таки эти политики находятся под прицелом прожекторов прессы с разных сторон – это является таким фактором, который их сдерживает, ограничивает и заставляет их вести себя прилично. В России этого прожектора нет. Есть единственный прожектор, который идет со стороны Кремля. И да — я подозреваю, что Фургал действительно может быть виновен в том, что ему там инкриминируют. Мне кажется, было бы вполне логично, если бы власть имела что-то подобное на каждого губернатора. Это совершенно очевидный способ контроля. Я подозреваю, что среди людей, крайне удивленных протестами, первым будет сам Фургал.

Жители Хабаровска на акции протеста в поддержку Сергея Фургала

Если мы пофантазируем и представим себе, что завтра у нас вся страна каким-то волшебным образом превратилась в нормальную, с нормальными демократическими институтами, то мы увидим одновременно и множество людей, которые пойдут в эту политику. Потому что сегодня для них это слишком безумное, дорогое, странное и опасное занятие, хотя они могли бы пойти в нормальную политику. И я надеюсь, если так случится, то этих людей будет достаточно много и среди них можно будет выбирать. Но я думаю, что среди них не будет практически никого, кто занимается оппозиционной политикой сегодня.

— Перейдем к журналистике: начиная с преследования Ивана Голунова и публикации по делу «Сети» к «Медузе» и другим изданиям стали высказывать претензии в том, что они действуют против интересов оппозиции или недостаточно активно выражают свой протест против происходящего в стране. Эта тема развилась еще сильнее после последнего обращения Алексея Навальному к Ивану Голунову и претензий к редакторам «Медузы» о том, что они «отбили своего парня». Проще говоря, из журналистов пытаются сделать активистов. Сами сотрудники «Медузы» отмахиваются от претензий и говорят, что их дело сохранять объективность, а другие обвиняют их в лицемерии и малодушии. Насколько реально журналисту действительно сохранять объективность в нашей ситуации и не заниматься активизмом?

— С одной стороны, сегодня вся эта приверженность принципам журналистки и стандартам старой газеты «Коммерсант» – это выглядит так, будто чуваки пытаются жить по римскому праву, хотя Римская Империя вокруг них давным-давно развалилась. У нас прессу уже давно всю раздолбали, а вот стандарты прессы и приверженность стандартам остаются. Это выглядит немного странно. С другой стороны, когда мы все-таки окажемся в нормальной России будущего и там будут нормальные институты, я бы хотел, чтобы там была нормальная пресса, которая работает по нормальным стандартам, а не занимается политическим активизмом, разжиганием массовой истерии. Поэтому люди, которые пронесут журналистскую этику через наши темные века к светлому будущему, где она пригодится, нам тоже нужны.

Иван Голунов после обвинения в покушении на сбыт наркотиков. Фото: Евгений Фельдман для «Медузы»

А что касается интересов оппозиции, что это такое? Я понимаю, что такое интерес «Медузы» — им, как я себе представляю, прошлым летом поставили ультиматум, мол, что мы отпускаем Голунова, но вы сливаете марш. Если нет, то мы его сажаем. Они все-таки, как живые люди, прогнулись под этот ультиматум.

Говоря цинично и искренно: если бы Голунова тогда посадили, то были бы еще более массовые выступления, были бы еще более массовые митинги. Лидеры оппозиции бы во всем этом участвовали, разжигали бы, это бы все раскачивали. Им бы это было выгодно. Вот это и есть интерес оппозиции. Но я прекрасно понимаю Голунова, который с этим не согласился, потому что личные интересы его были все-таки — не сесть [в тюрьму]. 

Институт семьи и гомофобия в России, пандемия коронавируса и будущее страны

— У вас был пост с разбором истории схиигумена Сергия про то, что различные мракобесы прикрываются традиционными ценностями, хотя на самом деле разрушают институт семьи в то время, как борцы за однополые браки, наоборот, этот институт укрепляют. А что вообще происходит с моделью семьи в России, когда, с одной стороны, становится популярной идея феминизма и «чайлдфри», а с другой стороны, сильна еще эта консервативная риторика. 

— Россия — это страна, которая стабильно и уверенно занимает первое место в мире по абортам. У нас высокий уровень разводов – в этом плане мы опережаем бездуховные Штаты и большую часть Европы. У нас какие-то совершенно адские проблемы с алиментами — от них все время все бегают, там бесконечные миллиарды задолженностей. То есть у нас консервативная риторика есть, а этого консерватизма на практике нет. Потому что у нас институт семьи разрушен практически полностью и за советское время, и за российское тоже. И на его месте пытаются слепить такой конструкт из говна, палок и Елены Мизулиной, которая у нас призвана изображать консервативные ценности, которых на самом деле нет.

Что касается семьи. Мне кажется, что такой настоящий европейский консерватизм тут — это семья нуклеарная. Не расширенная семья, как там принято в Азии, в Африке и на Северном Кавказе, а именно – нуклеарная, то есть состоящая из двух людей и детей. Я не думаю, что этому институту что-то принципиально угрожает. Потому что это как бы такой венец социальной эволюции — люди так живут не потому, что их туда загоняет какая-то церковь, государство и прочее. А люди так живут, потому что это удобно, комфортно, приятно. И если мы посмотрим на западные страны, где легализовали гей-браки, то можно увидеть большое количество этих однополых браков, где люди живут абсолютно традиционной нуклеарной и моногамной семьей. Поэтому я не думаю, что здесь феминизм, ЛГБТ и прочее как-то сильно угрожает этому институту семьи. Мне кажется, наоборот, оно в этот институт вливается и в этом плане с семьей будет всё нормально. Но скорее всего не в России.

— В начале июня на встрече с Владимирым Путиным глава Союза женщин России Екатерина Лахова пожаловалась президенту на влияние мороженого «Радуга» и разноцветных рекламных щитов. Тут такая же штука, как с консерватизмом или все же нет? В какой мере такие гомофобные настроения свойственны большинству россиян или это все результат решений «наверху»? 

— Я не думаю, что Россия какая-то гомофобная страна, за исключением некоторых всем известных регионов. Мне кажется, что это все просто активно насаждается сверху — это тоже такой спектакль и конструкт. Потому что российское государство все пытается найти какую-то мобилизующую национальную идею, при помощи которой нашу постоянно разваливающуюся на мелкие кластеры страну можно как-то держать и склеивать. И этих идей у них очень мало. У нас единственная главная национальная идея — это Великая Отечественная война и ветераны, война, которая 70 лет назад закончилась. А кроме этого только борьба с геями и с бездуховных Западом. Понятное дело, что во власти они друг с другом соревнуются, кто лучше просигнализирует верность этой повестке, соревнуются в меру своих способностей и некоторые отмачивают совсем уж какой-то идиотизм.

— В 2020 году произошли события, которые могут изменить мир на долгое время. Одно из них — пандемия коронавируса. Как вы считаете, какая страна по итогу лучше всего справилась с вирусом и действительно ли мир теперь изменится навсегда, как нам говорили многие публицисты? Подходит ли модель государства для работы с такими вызовами, может быть какая-нибудь либертарианская община с контрактными юрисдикциями справилась бы лучше? 

— Мы не знаем как бы с этим справилась либертарианская община с контрактными юрисдикциями, потому что таких общин не было, нет и, видимо, никогда не будет из-за огромного количества причин. Что касается пандемии, то она еще не закончилась и чем закончится — мы не знаем, потому что вполне сейчас может быть, что начнется вторая волна, что начнется новый «локдаун» — это тоже не исключено. И какие-то выводы мы сможем делать только через какое-то продолжительное время. И тогда мы сможем понять, кто как справился. Из того, что есть сейчас, например, хорошо справилась Новая Зеландия. Плохо справилась Швеция. Первые вовремя ввели «локдаун» через несколько ступеней мягких мер, потом его точно так же через несколько ступеней сняли. А Швеция решила в принципе «локдауна» особенно не вводить и получила количество жертв — больше, чем у всех соседей.

— То есть вы считаете, что карантин от государства — это правильное решение?

— Да. Даже если мы берем либертарианскую идею минимального государства, то у этого государства все-таки остаются определенные ключевые функции. Эти ключевые функции – это оборона, поддержание порядка, борьба со стихийными бедствиями. Эпидемия — это разновидность стихийного бедствия. Пожар, ураган, эпидемия — в этом случае государство имеет право вводить какие-то меры и ограничения. Это ничуть не противоречит тому, что это государство минимальное. Регулировать экономику оно не должно, а бороться с эпидемиями как раз должно.

— После принятия поправок в конституцию есть опасение, что Владимир Путин останется у власти до 2036 года. Борис Акунин недавно сказал в беседе с Дмитрием Быковым, что на самом деле россияне не столько любят именно Путина, сколько боятся перемен, потому что любые перемены, по их мнению, всегда ведут к худшему. Как вы считаете, нам предстоит еще 16 лет жизни с бессменным президентом или в какой-то момент перемены перестанут выглядеть такими страшными по сравнению со стабильным ухудшением уровня жизни?

— Перемен боятся не только в России. Люди в принципе боятся перемен. Не боятся только те люди, которым терять уже особенно нечего. Поэтому здесь мы не какие-то особенные. Что касается того, что будет с Путиным, то здесь сложно сказать. Все такие автократические режимы — это же как черный ящик — мы со стороны не видим какие процессы происходят внутри. 

Фото: MAXIMSHEMETOV / REUTERS

Очевидно, что элита цепляется за Путина, потому что они боятся перемен и им есть, что терять, и они понимают, что если эту фигуру убрать из центра их гнезда с гадюками, то они там сразу все передерутся, и многим будет плохо. При этом никаких механизмов преемственности и способов ненасильственной смены власти они не придумали даже на уровне старого Китая, где партийная элита менялась раз в 20 лет. Правда, сейчас это уже отменили, но раньше было так, и это обеспечивало определенную стабильность системы. У нас нет даже этого, поэтому тема совершенно непредсказуемая. Если завтра у Путина со здоровьем что-то случится, то неизвестно, что будет. 

Абсолютно голодные люди тоже обычно особенно не бунтуют, потому что они заняты обеспечением своих базовых потребностей и сидят тихо. Бунтуют люди, которые уже вышли на определенный уровень потребления — они начинают задумываться о таких вещах, как право и достоинство. Все эти протесты 2011 года в целом состоялись скорее благодаря представителям среднего класса, чем благодаря каким-то голодающим беднякам. Властям нужно держать уровень жизни таким, чтобы не доводить до совсем голодных бунтов, но при этом таким, чтобы люди не думали себе чего-то лишнего и не начинали расправлять плечи. То есть держать это на уровне средне-бедного, средне-голодного показателя.

— К сожалению, они очень преуспели в сохранении этого баланса.

— Пока что да.

Возможно, вас еще заинтересует: