«Книги будут умирать и превращаться в предмет роскоши»: Евгений Жаринов о литературе, образовании и романтизме

— По-вашему, как коронавирус повлияет на литературу и культуру?

— Он уже повлиял, мы не можем даже представить себе последствий этого вируса. Как люди, которые заканчивали Первую мировую войну в 1918 году, даже не предполагали, какие последствия эта война им принесет. В 1914 году они по наивности были уверены, что она продлится 3 месяца, а пессимисты говорили о 6 месяцах. Сейчас мы приблизительно в той же ситуации. Тень этой пандемии еще долго будет лежать на нас и менять сознание.

Мы уже присутствовали при гибели книжной цивилизации. Она давно началась — намного раньше, чем коронавирус. Просто эта гибель теперь ускорится с катастрофической скоростью. Книги будут умирать и превращаться в предмет роскоши, как в эпоху Средневековья. Но человек не перестанет читать, потому что человек — существо читающее. Как сказал Жак Деррида: «Человек раньше научился читать, а потом писать». Он считывал знаки окружающего мира. Поэтому природа человека — читать. А нет чтения — нет человека. Вопрос только в качестве и в форме чтения.

Но качество книг уже катастрофически упало — появилось огромное количество книг-пустышек и текстов-процессов, которые умирают сразу, как человек захлопывает книгу и перестает читать. Их сейчас много, простых графоманов возносят в гении. Теперь людей, освоивших грамоту, уже считают писателями. Поэтому и книги будут менять качество, свою обложку и свое тело. Они перейдут в массовом количестве в цифру. А книгу в традиционном виде — кодекса, изобретенного еще во втором тысячелетии, — будут покупать олигархи, чтобы украсить свой кабинет. Для простых людей эти книги будут недоступными по цене. Они будут стоить столько, сколько стоили в Средневековье, и будут украшаться золотыми украшениями.

— Сейчас книга перестала иметь такое значение, как раньше. Как филолог и  профессор литературы, что вы чувствуете по этому поводу? Кажется ли вам, что вы занимаетесь чем-то элитарным?

— Это всегда была элитарная профессия. Потому что читают-то все, но качество чтения разное. Это не всем доступно. Смысл этой профессии ты не объяснишь простому человеку, живущему по пищевой цепочке. Он не понимает, зачем терять время и сидеть над книгой. У него в башке это не укладывается, для него читать — это мука смертная. Он не понимает смысл этого занятия, не приносящего реального дохода.

— Но ведь раньше это было хотя бы престижно.

— Раньше была мода на чтение. Многие забивали свои дома книгами, купленными на макулатуру или на черном рынке. Но это была мода, а она всегда носит поверхностный характер и задает тренды, за которыми очень часто ничего не стоит. И вот они выставляли эти книги, подбирая их по цвету корешков, но никто их не читал. У меня был один знакомый генерал, ему привозили редчайшие книги в 70-е годы. Я потом к нему пришел и увидел, что в его библиотеке книги стоят неразрезанные, он даже их не открывал. Но зато у него была коллекция и он был в тренде. Поэтому огромное множество книг в эпоху советского книжного голода тоже не читалось. Мало у кого книги были в работе, в действии, в чтении. И таких людей всегда было мало. Даже в эпоху классицизма и 17-го века, когда были Расин, Корнель, Мольер, Ларошфуко, Паскаль, Декарт. Вот эти все великие авторы эпохи французского классицизма существовали тогда, когда всего 5% населения было грамотно.

А сама профессия филолога очень серьезно страдает. Потеряна преемственность — многие молодые люди в силу темпа современной жизни и в силу власти денег не могут больше этим заниматься.

Я же жил в эпоху Советского союза, когда деньги не играли такую решающую роль.

И я дитя, избалованное этой эпохой. Сейчас человек не может себе позволить такой роскоши. Если он сам не побеспокоится о том, как заработать деньги на образование, здоровье, отдых, путешествия, то ничего этого не будет. А куда мы путешествовали в СССР? До Малаховки и все. А теперь я сам путешествую постоянно, разве что сейчас коронавирус помешал. Потому что это образование, путешествовать можно по-разному. Можно устраивать секс-путешествия, гастрономические путешествия, еще какую-нибудь дребедень придумывать. А можно устраивать интеллектуальные путешествия, которые расширяют твое сознание и твою картину мира. Я знаю полно людей, которые ставят перед собой одну цель — не качественно путешествовать, а объехать сто стран мира. Да они ни в одной не побывают! Но они поставят цифру «сто». 

Но все равно на путешествия нужны деньги. Поэтому для моей профессии уже нет роскоши позволить себе просто сидеть и читать книги. Ты должен думать о том, как заработать, чтобы удовлетворить элементарные потребности. Даже мне об этом надо думать, хотя я на пенсии. Потому что я должен покупать дорогие лекарства и я не хочу понижать свой уровень жизни. Я хочу сибаритствовать с роскошью, а не как бомж, в состоянии которых живет 90% пенсионеров Российской Федерации. Они граничат с уровнем жизни бомжа, и мне это совсем не нравится. 

Слава Богу, что этого не было в юности, когда я мог целыми днями проводить время в библиотеке. Или просто читать в парке или дома в кресле. И я вижу, что таких молодых людей становится катастрофически мало. Эта профессия станет, как в Англии, Франции и других западных странах, уделом детей очень богатых родителей. Аристократов, которым не надо заботиться о хлебе насущном. В этом смысле я и вел жизнь, как английский аристократ. Но это все позволял Советский союз, это все обратная сторона того общества, которое выращивало интеллектуальную элиту. Или как было принято: аристократов духа.

— Сейчас часто можно услышать, что полезна только нон-фикшн литература, а художественные книги — вымысел, на который не стоит тратить время. Почему люди так думают и в чем, по-вашему, главная польза чтения именно художественной литературы?

— Есть такой в медийном пространстве очень странный человек. Он несет всякую чушь, но он шут, который умеет произносить слова-маркеры. Я не буду называть его имени, все его знают. Он талдычит все время, что художественная литература умерла вместе с «Толстоевским», и кому это нужно, когда нужна одна наука. Он выдает себя за ученого, а он не ученый, не учился даже ни в каком серьезном вузе. Не закончил ни физтех, ни физмат. Но он судит о коллайдере, он судит о физике. Если ты профессионал, тогда иди в ученые, но ему уже около 70 лет и кто его возьмет. И он несет такую чушь, что художественная литература никакого значения не имеет. 

Александр Невзоров, фото: ВКонтакте

При этом он говорит словами высокого художественного литературного языка! Потому что этот странный медийный шут начинал свою карьеру с того, что работал в музее Пушкина. А сейчас он немножечко врет, хайп ловит. Он в медийные фигуры пошел по принципу Салтыкова-Щедрина: «В пророки пошел, потому что в деревне жрать было нечего, а барин имел наклонность к еде». У него, видно, такая же большая наклонность к еде. Поэтому слушать этого медийного шута не стоит. 

Литература не утратила своего значения. Нон-фикшн и фикшн ни в коем случае не уничтожают друг друга, а идут в паре и в параллели. Я с одинаковой интенсивностью читаю как нон-фикшн, так и фикшн. И ни в коей мере не убираю руку с пульса. Дело в том, что нон-фикшн дает вам информацию: историческую, научную, культурологическую. Он дает вам ее уже в обобщенном виде. Но информация не может существовать только в абстрактном виде, ведь это сложное и не изученное до конца явление. В связи с коронавирусом мы вступили в век безумной информации, и мы не знаем ее законов. 

Я бы посоветовал тем, кто сомневается в фикшн, посмотреть, какие художественные произведения были пророческими с точки зрениями науки, социума, психологии. Как они задолго до научно-популярных текстов предугадывали будущее. Потому что художественный образ — это тоже информация, но особая и не всем дающаяся. Но это информация в целостности, в этом вся ее сила. Если научно-популярная литература дает вам ее логически, то образ задействует не только ваше рацио, но и задействует ваши эмоции, ваше бессознательное, все в вашем опыте. Задействует даже ваше физическое, потому что образ может передавать запахи и тактильные ощущения. Вот, пожалуйста, пример из Пушкина: «И, взвившись, занавес шумит». Он использует аллитерацию, чтобы передать, как легок занавес в театре Петербурга начала 19-го века, и передает это через звук «з, с, ш». Что это, как не звуковая передача? А это образ.

Или: «И звонко под его блистающим копытом / Звенит промерзлый дол, и трескается лед». Вы слышите, как лед трескается под копытом скакуна поэта! Это все образная информация. Вы это должны описать логически и умертвить, как бабочку на булавку, и она мертвая становится. А важнее-то живая бабочка. Важнее-то трепет крыльев, потому что человек — существо не только рациональное. Он в большей степени иррациональное.

— Какие книги изменили лично вашу жизнь? Можете вспомнить первые книги, после которых вы решили заниматься филологией?

— Я сначала учился в МАИ. И там учился серьезно, на факультете авиационных двигателей. Два года отдал и собирался быть сугубо технарем. Я филолог с червоточиной, надкушенной естественными науками. И я не сразу пришел к филологии. У меня сперва было ощущение, что техника — это мой путь, а потом родилось желание заниматься филологией благодаря книгам. 

Я помню, что в пионерском лагере впервые начал по-настоящему читать, когда прочитал три тома Герберта Уэллса. Особенно мне понравилась «Машина времени», она меня просто потрясла. Этим апокалипсисом, этим рассказом о двух классах: одни живут под землей, другие живут наверху. А те, кто живут под землей, все время жрут эту элиту. Это было детское потрясение. Следующие книги были рассказы Беляева. Я прочитал взахлеб этот огромный том, который казался неподъемным, но я его добил за неделю или две. А потом я увлекся: и «Голова профессора Доуэля» и «Продавец воздуха». И вот эти книги были моими первыми сильными впечатлениями от литературы. 

Потом литература повлияла ожогом на меня, когда я случайно увидел по советскому телевидению греческий фильм 60-х годов по пьесе Эврипида «Электра». Она была сыграна в Микенах, в том окружении, где и происходила вся эта трагедия с царем Агамемноном, Клитемнестрой, Орестом, Электрой. Это была литература и разыгранная пьеса. Меня почему-то это так потрясло: я ходил под таким впечатлениям и не мог понять, как это можно убить собственную мать. Почему эти дети собираются мстить за отца. Я тогда не понимал, что во мне работал Фрейд, я только потом об этом узнаю. Но я был очарован этим, фильм стал для меня таким путеводителем. 

Обложка фильма «Электра» режиссера Михалиса Какоянниса. Фото: imbd.com

А потом уже пошла серьезная классика, но это были первые мои потрясения, ожоги, впечатления. И, естественно, как все тогда читали «Три мушкетера, «Двадцать лет спустя», Ильф и Петров. Это были книжки настольные, как их не почитать. Обычный набор подростка эпохи советского периода, когда все читали одни и те же книжки. Высоцкий еще об этом говорил, что все зависит от того, какие книжки ты в детстве читал, то тебя и сформировало.

И все равно из всего этого набора сильнее повлияла, конечно же, «Электра». Этот ожог мне открыл, что тексты могут настолько сильно воздействовать на тебя. Я тогда не понимал и не мог сформулировать, но это было так. Что несерьезно к этому относиться нельзя. Если ты не относишься к этому серьезно, то ты недальновиден, ты что-то не понимаешь. Потому что здесь и на экране дети убивают собственную мать. «Что он Гекубе, что ему Гекуба, а он рыдает!». А ты испытываешь абсолютное включение в это преступление. И это описывается и представляется так, что тебе это безумно нравится. Вот этот парадокс меня поразил. А вся настоящая литература, в отличие от современной графомании, строится на парадоксах.

— Вы закончили филфак МПГУ с красным дипломом. Как вы сейчас вспоминаете те времена и почему вы решили писать диссертацию именно по Толстому?

— Толстой — это тоже почти ожог моего детства. Я помню, как в 60-е годы посмотрел первую серию «Войны и мира» Бондарчука. И я так был потрясен тем, что происходило на экране, что я попросил маму принести мне из библиотеки «Войну и мир». И я классе в 7-м начал читать. Первое, что мне сразу показалось странным, это французская речь. Но я быстро разобрался, что внизу есть перевод и что не надо на это обращать особого внимания. Сейчас я, по прошествии лет, взял почитать тот же роман на французском языке. И я понял, что этот роман французский. Потому что писал его русский писатель с французским акцентом. И в переводе есть своя прелесть. Я брал потом английский и нет, английский не такой. А французский — прямо Лев Николаевич! Такое ощущение, что французский перевод передает истинное мышление дворян той эпохи, которые по-русски и не говорили. Которые даже по-французски думали. В оригинале у Толстого на французском только вставки, а когда ты читаешь целиком переводной вариант, то это и есть мысли Ростовой, мысли Болконского, мысли Пьера и так далее. Для них русский — это как иностранный. И эта прелесть французского перевода очаровательна. А я тогда, невежественный московский школьник, пропускал французские фразы.

Постер к фильму «Война и мир». Фото: kinopoisk.ru

Но благодаря Бондарчуку я все же прочитал его, и он для меня стал путеводителем по жизни. Когда речь пошла о диссертации, я к этому времени раз 5 прочитал «Войну и мир». Я сперва написал диплом, где огромное значение имел этот роман, а потом взялся писать диссертацию, пытаясь понять, как меняется манера повествования Толстого в зависимости от разных периодов его жизни. Он же пережил страшный перелом, а психическая травма отражается на тексте.

Как сказал Окуджава: «Каждый пишет, как он дышит».

Вот и Толстой стал дышать по-другому. И поймать это дыхание в поздней прозе, увидеть как меняется его манера повествования — это для меня была серьезная научная проблема. Я должен был показать, как меняется стиль Толстого, как меняется его взгляд на природу человека, как он предугадывает прозу 20-го века: Хемингуэя, Стейнбека. Я своей диссертацией очень доволен.

Об образовании

— От вас часто можно услышать критику ЕГЭ. Чем именно оно вам не нравится? Конечно, оно стандартизирует и снижает качество подготовки. Но при этом ведь оно снижает коррупцию и позволяет многим талантливым детям из регионов поступать в вузы крупных городов. Разве в этом нет плюсов?

— Если говорить о коррупции, то почему дети из кавказских республик, которые плохо говорят по-русски, приезжают сюда со 100-бальным ЕГЭ по русскому? При этом они не могут даже написать заявление ректору, потому что не знают правил языка. Никаких плюсов в ЕГЭ нет. Не знаю, как насчет математики и физики, но насчет литературы и русского языка — только минусы. Дело в том, что ЕГЭ убивает необходимость чтения книг, достаточно краткого пересказа и запоминания каких-то событий. И вы, по сути дела, образование по литературе превращаете в разгадывание кроссворда. И еще дают три варианта. Это бред собачий, с книгой так общаться нельзя. 

Если бы я родился в эпоху ЕГЭ, то я бы никогда не стал филологом. У меня были разные учителя литературы, как в школе, так и в институте. Сейчас происходит страшная девальвация. Меня учил еще великий Борис Пуришев, ученик Брюсова. Я целый год слушал его лекции по Средневековью и Возрождению от человека, который вошел во все литературные энциклопедии. Он так разбирался в литературе, как мало кто. Я учился еще тогда, когда великий Алексей Лосев приходил в этот институт, когда он вел греческий язык у аспирантов с кафедры общего языка знаний. Там что не имя, то легенда. Каждый из них — это бриллиант, извините меня за такой высокий стиль. Поэтому когда мне какой-то шалопай из медиа говорит о том, что литература не нужна, то это он не нужен!

Евгений Жаринов, фото: www.teatrmost.ru

Мы учились взахлеб, хотя и по-разному. Там были валютные проститутки с нами, устраивались через КГБ. Потому что в основном валютных проституток вербовали почему-то через филфак. Но лично я учился взахлеб. И немало других ребят со мной учились именно так.

Нам преподавали латынь, и я жалел, что предмет шел только один год. Если бы нам все 5 лет ее преподавали, то это было бы великолепно — мы бы получили классическое филологическое образование как в старину. Но даже год мы учили так, как сейчас вообще латынь не учат на филфаке. Мне преподавала старославянский язык потрясающая женщина Литвинова. А старославянский — это основа любого филолога-слависта, изучающего русский язык. Мы учили историческую грамматику, общее языкознание, историю, философию. Это было разностороннее энциклопедическое образование. Мы знали, например, что Достоевский, Шиллер и Кант — это тройка. И что роман «Братья Карамазовы» вдохновлен «Разбойниками» Шиллера. Для нас это не было проблемой. Какое ЕГЭ вам об этом скажет? Нет там такого. 

Нас в школе учили читать и думать, а не учили ставить галочки. Нам говорили: «Не прочитал книгу — не напишешь сочинение». Нужно было сперва писать короткие сочинения, а потом большое. А сейчас нет такого. Умение писать и выражать свои мысли на бумаге — это великий образовательный момент. Потому что когда ты пишешь, ты думаешь. Даже если ты пишешь коряво.

У меня был пятиклассник татарин, у него русского языка не было. Он пытался написать мне сочинение на тему «Мой любимый уголок в природе». Я видел, как для написания текста этот парень напрягает все свои мускулы. У него дома говорят только на татарском, он пытается проникнуть в стиль русского языка. Он пытается что-то о себе сказать. Иногда сочинение в школе было единственной возможностью для человека, чтобы заявить о себе этому миру. Пропищать этому миру. Пусть коряво, пусть неграмотно, но тем не менее. А сейчас его такой возможности лишили: ставь галочку, будь дураком и становись офисным планктоном.

— Что вы можете посоветовать современным учителям в школах и вузах? Какие подходы вы практикуете, чтобы заинтересовать студентов литературой?

— Я ничего не могу советовать, потому что современные учителя и педагоги институтов забюрократизированы. Им сейчас не приходится общаться с учениками, общаться с текстами и учить своих подопечных мыслить. Ведь чем была хороша советская школа — она учила мыслить и учила учиться. А современная школа только делает этих детей функциями, она оглупляет их.

Это не только наша школа, на Западе то же самое. Когда богатые идиоты отправляют своих детей в Англию и думают, что там из них сделают лорда Байрона, то напрасно. Из них там сделают мажоров-наркоманов или пьяниц, которые в пабах будут просиживать все состояние своих дураков-родителей. У меня есть одна студентка во ВГИКе, из Финляндии. У нее несколько языков, она училась в Оксфорде. И вот она рассказывает: «Я ни разу не видела своего педагога в Оскфорде, я с ним только онлайн разговаривала, мне давали задания и я их выполняла». А потом добавила: «А здесь я людей вижу и общаюсь!» А вы понимаете, что педагогическое общение только тогда имеет результат, когда вы контактируете в теплой атмосфере. Когда есть доверие. Когда не говорят: «Сделай, сволочь, а не то два поставлю!» Когда студент вам доверяет. Когда ученик понимает, что это вам самому дорого.

А мы сейчас так забюрократизированы. Вы спросите, сколько сейчас учитель и преподаватель вуза должен заполнить бумаг. Потому что происходит страшная вещь. В образовании большую часть денег получают бюрократы. А бюрократ в переводе с французского означает «охраняющий свой стол». У бюрократа нет никаких других функций, он не заботится ни о каком образовании. Оно ему до фени. Он заботится лишь о том, как удержать свое место. И он будет выполнять любую функцию, какую ему прикажут. Он раб прикормленный. 

Вы хотите, чтобы рабы думали о том, как учить детей мыслить?

Вы хотите, чтобы они думали, как их образовывать? Они сами ничего не знают! Они сами плохо образованы. Они под себя остальных подтягивают.   

— Получается, что пока мы не изменим саму систему образования, то советы учителям давать бесполезно.

— Да, тут никаких советов.

— И все же вы смогли повлиять как минимум на вашего сына Николая, который недавно написал книгу «Исповедь литературоведа». В ней он предлагает соотносить классику с личным жизненным опытом читателя. Как вы оцениваете книгу Николая и его метод?

— Это правильно, только через личный опыт классику и можно понять. Это возвращает нас к предыдущей теме: если образование и сохранится, то оно сохранится только в семье. В 19-м веке, когда мы имели высокообразованных людей, это чаще всего было результатом домашнего обучения. Когда родители заботились об образовании детей начиная с малого возраста. Устраивали семейные чтения, нанимали соответствующих учителей, следили и учились сами. Как сказал один великий человек: «Воспитывает больше всего не родительское наставление, а тонкая полоска света, доносящаяся из-под двери кабинета отца». 

«Исповедь литературоведа»: как соотносить книги со своей жизнью

Личный пример воспитывает, а семья — это личный пример. Если в доме никто не читает, то и ребенок ваш читать не будет. Он считывает с вас текст, с ваших жестов, с вашего пренебрежения к книге. Зачем ему читать, когда мама и папа не читают, а живут по пищевой цепочке? Их требования «почитай» ребенок воспринимает как какую-то глупость. Сами-то они не читают, чего они от меня хотят? Воспитывает сама атмосфера. У нас в семье читали все: бабушка, мама, папа, старший брат. И Николаю деваться было некуда! Плюс ко всему он вставал утром и смотрел на корешки книг, поднимавшиеся до потолка. Ведь они тоже воспитывают. Главное, чтобы это были не книги Донцовой с Марининой, а из разряда вечных. И не только нон-фикшн. Эти корешки книг — это собеседники. Помните, как у одного поэта: «Я мысленно вхожу в ваш кабинет».

О романтизме и просвещении

— Недавно вы и сами выпустили новую книгу «Роковой романтизм». Для большинства людей это направление ассоциируется не с Байроном и Эдгаром По, а со свечами и розами. Как именно и почему романтизм из исторического явления превратился в бытовой?

— Именно в эпоху романтизма возникло массовое общество. Об этом пишет Вернадский: в 1800 году население Европы впервые перевалило за отметку в 100 миллионов. А это самый пик романтизма. И восстание масс, по Хосе Ортеге-и-Гассету, впервые заявило о себе в ту эпоху. Восстание масс и романтизм — это ровесники. А как работает психология массы? Массовое сознание существует пошло. А что значит пошлость? Это как у всех. Это не человек изнутри, а человек извне. И в этом существует глубокое противоречие. 

Обложка книги «Роковой романтизм». Фото: litres.ru

Романтики отрицают пошлость, человека-функцию, человека извне. Романтики говорят, что у каждого человека есть огромный внутренний мир. И что если не всматриваться внутрь себя, то ты ничтожество, бюргер, филистер, обыватель. Твоя жизнь примитивная, твоя жизнь — функция. А если ты понимаешь, что внутри тебя существует, и если ты художник или музыкант, то ты, по романтизму, принадлежишь к высшей касте. Но в силу того, что массовая культура и романтизм — ровесники, то массовая культура взяла у романтизма внешнюю атрибутику. Как общее родимое пятно у детей, у двух близнецов, но один стал академиком, а другой вором. А родимое пятно у них одинаковое. Поэтому массовая культура присвоила себе эту романтическую красивость, не вдаваясь в глубину. Отсюда вся эта пошлость песенок и вся эта пошлость современных детективов, которым так далеко до Эдгара По, как до луны. Отсюда вся эта пошлость мелодрам: «Я убью тебя, детка, для твоей же пользы». 

— Романтики очень не любили эпоху Просвещения с ее рационализмом, который привел к гильотине и кровавой французской революции. Но ведь и сами романтики не особенно ценили отдельную человеческую жизнь. Тогда чем им так не угодило просвещение?

— Романтики тянутся ко тьме, а просветители говорят о свете и Боге. А Бог романтикам не нужен, главным героем романтиков был дьявол. Иными словами, романтики черпают эстетику из тьмы. Они, в этом смысле, просто другая цветовая гамма. Эти говорят о свете и рациональности, а эти говорят о тьме и иррациональности. 

Я сейчас пишу книгу «Тень просвещения». Дело в том, что у нас очень примитивное представление об этих явлениях. Нам что-то в школе сказали между делом и все. У большинства у людей никаких сведений ни о просвещении, ни о романтизме не осталось. А почему я свою книгу так назову? Дело в том, что мы не знаем просвещения. Его не знают даже многие люди, которые имеют ученую степень, их Солженицын называл «образованцы». Это как в романе «Иван Выжигин» у Фаддея Булгарина. Там один пройдоха учит дворянских детей. И он говорит на экзамене: «Дети! Ведь главный город Франции — Париж?» И все такие: «Да!». Вот так и современное образование работает — кажется, что что-то узнали. 

А книга «Тень просвещения» должна раскрыть, какая же это была мрачная эпоха. Никакого реального света там не было. Какой она была, по сути своей, иррациональной. Вот помимо всех этих деклараций естественного человека вы не представляете, какой там был разврат. Вот самым ярким теневым явлением просвещения был Маркиз де Сад. А это явление садизма. Другим ярким явлением будет Казанова. У меня есть огромный французский том — дайджест всех порнографических романов эпохи Просвещения. Отрывки из сочинений 30 писателей, которые писали сплошную порнографию. И которая очень была читаемая и Руссо и Вольтером. Это была целая плеяда, так называемая литература либертинажа. Они считали себя свободными от всех нравственных норм. 

А если вы почитаете «Исповедь» Руссо, то он там откровенно признается в том, что он был вор, что он жил втроем с женщиной, которая его содержала, и у которой был еще один любовник. При том, что он женился на какой-то служительнице отеля, где он остановился. Бабе настолько глупой и неразвитой, что она даже не могла определить стрелки часов по циферблату и не могла сосчитать до ста. Прижил с ней пять детей и всех отдал в приют, не пытаясь о них даже заботиться. А приют в то время — это была скрытая форма детоубийства. Потому что в эту светлую эпоху дети были проклятием и наказанием. Еще в эту эпоху галантности любовь превращалась в особое искусство соблазна. Об этом написан роман Шодерло де Лакло «Опасные связи». 

Портрет Жана-Жака Руссо, художник Морис Кантен де Латур

А какими гадостями они пользовались! К примеру, шпанской мушкой. От нее умер фаворит Екатерины II граф Ланской, молодой человек. Потому что Екатерине второй нужно было, чтобы он находился в постоянном эротическом возбуждении. И он этой шпанской мушки переел столько, что умер от почечной недостаточности. А потом Екатерина его похоронила в своем парке. И это было самое любимое место ее сентиментальности. Она молодого любовника погубила этой шпанской мушкой, чтобы он к старухе испытывал прилив чувств. Зато соорудила такое сентиментальное надгробие. А с этой бабой переписывались Вольтер и Дидро!

— Еще вы написали книги «Дух Меркурия» об эпохе Ренессанса и «Безобразное барокко». Кажется, что барокко и романтизм совпадают в любви к эстетике безобразного. А возрождение бунтовало против средних веков так же, как романтизм против просвещения. Что между ними общего между этими эпохами и в чем они отличаются?

— Ренессанс — это борьба с христианской концепцией средневекового мира. И, по сути дела, под формой христианства они давали уже языческую подкладку, это возвращение к язычеству. Ренессанс потом доходит до своего кризиса в разные периоды. Есть ранний ренессанс, платонический ренессанс, поздний ренессанс. И Лосев прекрасно пишет об этом, что какой-нибудь Рабле и поздний Шекспир — это уже кризис ренессанса. Потом эстетика ренессанса распадается на маньеризм, на барокко и на классицизм. Классицизм возьмет у ренессанса любовь к античности и культ рационального. 

Но все это будет только декларироваться, а на самом деле все будет не так. Мы должны понимать, что одно дело идеологическая декларация, а другое дело — сама суть. Просветители декларировали свет, возвышенность. А сама-то суть была безобразной. Вы не представляете, какое развитие получил сифилис в это время. Какие были первые искусственные носы у сифилитиков. Это было первое проявление пластической хирургии, на которую сейчас все так подсели. Вы не представляете, какая мода на парики была, потому что одно из проявлений сифилиса — это лысина. А какие они были грязные на самом деле. К примеру, Людовик 14-й вонял так, что даже его фаворитки не могли вытерпеть. Весь его туалет заключался в том, что он одеколоном протирал руки и лицо. Попробуйте на современного гастарбайтера побрызгать духами — вот вам и Людовик 14-й.

— В романтизме сформировался культ демона и бунта против Бога-отца, а многие романтики и вовсе пропагандировали атеизм. Как романтизм повлиял на власть церкви в то время и на понимание религии, вплоть до наших дней?

— Религия не принимала романтиков. Священники называли Байрона представителем манихейской ереси. И Лотман пишет, что эстетика романтизма имеет очень много общего с манихейством. Когда мы говорим о разных периодах истории литературы и культуры, мы не должны забывать, что они все между собой связаны. Их оригинальное отличие порой бывает очень внешним. Потому что явление литературы все равно целостное. И то, что когда-то было забыто, например манихейская ересь, через много-много веков неожиданным образом взрывается опять. 

Романтизм ведь больше всего любит не античность, а Средневековье. Потому что Средневековье ненавидели просветители, считая это мракобесием. Эти классицисты любили античность. В ответ романтики говорили: «А мы любим Средневековье!» И каждая из этих эстетических систем выбирает собственное прошлое. Так устроен мир: прошлое будет давать знать о себе в настоящем и будет давать знать о себе в будущем. Это знаменитая фраза Блаженного Августина. Когда он говорит: «Что такое время? Настоящее — это только мгновение, а будущее призрачно». 

Поэтому все рассуждения о том, куда приведет коронавирус, бессмысленны — это призрак.

Ни один пророк ничего вам не скажет, он сам не знает. А что у человека остается? Только прошлое, пишет Августин в своей исповеди. Поэтому время надо воспринимать так: прошлое прошлого, настоящее прошлого и будущее прошлого. Это гениально сказано.

— В романтизме сложилось много ответвлений в зависимости от страны и нации. Были английское, французское и немецкое направления, которые слегка отличались друг от друга. При этом русские писатели вроде Пушкина и Лермонтова тоже любили романтизм. Было ли у нас что-то самобытное или мы просто копировали тренды западной литературы?

— Нужно понимать, что романтизм пришел с Запада и основан на религии протестантизма. Протестантизм очень многое дал романтикам: фатализм, концепцию молчащего Бога и идею о том, что с человеком разговаривает только дьявол. А главным мифом протестантизма было фаустианство, поэтому и романтики очень любили договариваться с дьяволом. Но протестантизм не прижился в России, потому что не было нужной религиозной почвы. У нас была только мода на романтизм и было влияние со стороны государства. Потому что Александр 1-й был не совсем православный царь. Он увлекался пиетизмом, а это — одна из разновидностей протестантизма. Поэтому когда вы идете по Невскому проспекту, вы упретесь в лютеранскую церковь. Не забывайте, что Петербург — столица Российской империи, и в самом ее сердце находится лютеранская церковь. И это очень не случайно.

Лютеранская церковь Святых Петра и Павла на Невском проспекте, фото: domofoto.ru

В этом смысле русское православие не могло долго терпеть все эти заигрывания с дьяволом. И, как пишет Белинский, русский романтизм прекратился в 1840 году. Он немножко перегнул палку, но какая-то истина в этом есть. Потому что дальше пойдет век реализма: Толстой, Достоевский, Тургенев. Однако и в их творчестве можно найти отголоски романтизма.

Самобытность национальных романтизмов заключается в том, что романтики были большие патриоты. Братья Гримм и вся Гейдельбергская школа открыли такую науку, как фольклор. Это изучение устного творчества определенного народа. И они называли фольклор сном народной души, их это страшно интересовало. 

Еще романтики — дети промышленной революции. А промышленная революция, по Марксу, создает условия для возникновения нации. Поэтому романтики все были жуткие националисты. Они именно свою нацию считали исключительной, как в борьбе видов Дарвина. Они полагали, что одна нация должна показать, что она избранная, и победить другую нацию. Потому что великий Дарвин им сказал, что так устроена борьба видов и выживает сильнейший. И этот тренд времени в виде вульгарного дарвинизма тоже очень сильно повлиял на романтиков. И каждый из них, в этом смысле, пытался показать: «Моя нация сильнее твоей!» Романтики во многом повинны в будущих мировых войнах, о чем в свое время писал Томас Манн.

— Одной ночью 1816 года Джордж Байрон и Мэри Шэлли сочинили сразу два основополагающих образа для массовой литературы: вампира и Франкенштейна. В чем секрет такой невероятной креативности романтиков?

— Этого вам никто не скажет. Это неповторимое и исключительное явление. В одном месте и при определенной атмосфере собрались несколько гениев. И устроили такой, как сейчас говорят, баттл. А творчество — это всегда диалог, и в него вступили гении. Не просто рэпер Тимати с другим рэпером, а что-то посерьезнее. И Байрон и Пэрси Шэлли, и Мэри Шэлли. Да еще на Женевском озере, да еще во время бури, да еще когда изменилось что-то в атмосфере Земли в это время.

Это был романтизм. Эти ребята, молясь дьяволу, накликали на себя проблем — сам Шэлли вскоре умер во время бури. И до сих пор не нашли, где погиб Байрон. Они навлекли на себя такие силы, которые определяли их судьбу. Все они умирали молодые, кроме Виктора Гюго. Который один, будучи романтиком, дожил до глубокой старости.

— Известно, что Байрон много ездил по миру и предвосхитил появление современного туризма. Почему романтикам так нравилось путешествовать и исследовать историю?

— Они открыли в своей истории то, что просветители замалчивали целый век. Они узнали, что рядом с ними существуют разрушенные средневековые замки. Эти замки их очень привлекали, так что романтики стали романтизировать их и придавать Средневековью новые смыслы. Так появился «Замок Отранто» — первый роман ужасов. Потом Эдгар По, основываясь на этом тексте, напишет «Падение дома Ашеров». Вот это все оттуда. 

Шильонский замок в Швейцарии, где происходит действие поэмы Байрона «Шильонский узник»

Романтики открыли для себя эту поэзию прошлого, поэзию средневековой эпохи, которую просветители считали мракобесием. А в мракобесии, для романтиков, оказалась своя эстетика. Эти замки не всегда находились рядом с ними, к ним нужно было поездить, и так родились путешествия. И тут же возникает наука палеонтология. К примеру, тогда обычная романтически настроенная дама Мэри Энн, с молоточком в руках, стала ходить гулять и нашла окаменелости. А эти окаменелости свидетельствовали, что когда-то на территории Англии жили динозавры. И библейская концепция затрещала по швам! Выяснилось, что эти рептилии и эти адские змеи жили на Земле 160 миллионов лет. А человек жил всего 45-50 тысяч лет. Получается, что рептилии древнее человека во столько раз, что не укладывается даже в библейском сознании. А тут еще Дарвин со своим учением и «Фауст» со своим договором с дьяволом. И пошло и поехало.

— Вы много писали о том, что романтизм — колыбель массовой культуры. Образы многих современных артистов вроде рок-звезд и персонажей наподобие вампиров из «Сумерек» корнями уходят именно туда. Если в 1800 году население Европы перевалило за 100 миллионов, то теперь на Земле живет больше 7 миллиардов. Можно ли сказать, что романтизм вообще закончился? 

— Нет, не закончился. Романтизм сейчас прекрасно обслуживает массы, а само массовое общество нарастает до сих пор. Возьмем детские игрушки: Бэтмен, Джокер, Дарт Вейдер. Это романтические образы тени и образы дьявола. Ребенок берет эти игрушки в руки, и он уже с детства пропитывается романтической природой. В него уже входит то, что мы называем диалектикой добра и зла.  

Есть такая книга Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма». Все, что касается капитализма, основано на протестантской этике. А протестантская этика является базой для романтического мироощущения. Поэтому я не вижу, чтобы романтизм исчез. Посмотрите какие тиражи у фэнтези и фантастики, а ведь это романтический жанр. Детективы, триллеры, мелодрамы — все прошло к нам из романтизма. Сейчас только это все и смотрят. Кому теперь интересны реалистические драмы? Да почти никому, даже если это гениально снято. А «Твин Пикс» и «Игру престолов» будут смотреть и пересматривать. А это романтизм чистой воды. Посмотрите, как «Джокер» взорвал весь мир, как готовится продолжение «Бэтмена» и «Человека-паука». Это все романтическая эстетика. 

Хоакин Феникс в роли «Джокера». Фото: amazon.com

А посмотрите, какое во время гибели книжной цивилизации огромное значение приобретает графический роман. Когда в картинках вам передают ту или иную романтическую драму. Обязательно будет супергерой, который защищает добро и свет, а против него — колоссальные силы. Так что я не вижу, что это все прекратится. А вот реализм давно прекратил свое существование, как бы мы не держались за него. 

— Получается, мы живем в эпоху романтизма до сих пор.

— Нет, мы живем сразу во всех эпохах. У нас очень много от барокко, не меньше от Средневековья, очень много от язычества. Понимаете, человек живет прошлым. 

А прошлое — это великая помойка, где все со всем сочетается.

Возьмите любую личность. У него наверняка были травмы в детстве. Он давным давно уже стал взрослым мужиком и забыл, как в постель писался. Но эта травма будет сидеть в нем до смерти. У него были еще какие-то переживания и было то, что Юнг называет комплексами. И они всегда в нем будут бурлить, какой бы высокий пост он не занял в государстве и каким бы он топ-менеджером не был. Для любого психолога он всегда будет набором определенных комплексов неполноценности. Это вечный привет из прошлого.

— Романтики также популяризировали иронию. Как она связана с постмодернистской иронией, с которой мы все сейчас живем и из-за которой не можем ни к чему относиться серьезно?

— Возьмем эталонный роман постмодернизма — «Имя розы» Умберто Эко. В его основе сюжет, взятый у романтика Артура Конан Дойля. И то, что постмодернисты называют пастишем, уже существовало в романтической иронии. Потому что суть романтической иронии заключается в том, что ничего не надо принимать на веру. А это и есть одна из основ постмодернистской эстетики, в которой все подвергается сомнению. Это так называемый ницшеанский деконструктивизм, предполагающий деконструкцию всей системы ценностей. Романтики делали то же самое, они занимались деконструкцией собственной личности и окружающего мира. Знаете, откуда возникло слово романтизм и романтический? У Беркли в трактате «О возвышенном» это описано. Он говорит «романтизм — описания всяких катастроф, бурь и неестественных отношений вроде инцеста». Вот вам и деконструкция.

— В книге вы много пишете о том, что романтизм привел к появлению нового типа политиков, которые могли управлять массами вроде Наполеона и Гитлера. И что даже Гитлер был романтик. А что с нынешними политиками, влияют ли на них отголоски романтизма?

— Нет, они все прагматики и филистеры. Они те, кого романтики ненавидели. Они все думают о своем хрустальном заде, о детях, о капитале. Они, конечно, могут быть демонизированы, но в принципе в большинстве своем они убоги. Когда мы берем Вторую мировую войну, то там были личности. Я не говорю, что они все были романтики, но были личностями и точно не были филистерами. А эти все филистеры. Пандемия коронавируса нас сокрушила так, что мы готовы улететь в космос. А если, не дай Бог, начнется конфликт на уровне Второй мировой? Представляете, как беспомощно будут смотреться все лидеры государств. Ангела Меркель встанет в очередь за пельменями и за гречкой. И все остальные будут делать, по-своему, то же самое. Кто-то выроет себе индивидуальный бункер и закроется там. Но ни у кого не будет стратегии по выходу из ситуации. Никто не пойдет на отчаянный шаг и никто не будет принимать безумное решение. Все будут осторожны, трусливы и думать только о себе любимом. Потому что они все ничтожны.

— Но если сравнивать с такими романтиками, как Гитлер, то это и к лучшему?

— Наверное. Но Гитлер — это особый случай, он был больной человек. Не такими были Рузвельт и Черчилль. Сталин тоже больной был, но все же он был стратег, и этого никак нельзя отрицать. Он пусть и был диким, но находил решения и умел брать на себя ответственность. Так что если бы не было Де Голля, если бы не было Рузвельта, если бы не было Черчилля, то остались бы только Сталин и Гитлер. Вот где миру пришлось бы хреново. 

Уинстон Черчилль, Франклин Рузвельт и Иосиф Сталин на Ялтинской коференции в 1945 г.

Но эти фигуры демократического мира были очень серьезным противовесом, по масштабу личности они не уступали этим двум пассионариям. Ни Черчилль не уступал, ни Рузвельт не уступал, ни Де Голль не уступал, у которого даже армии не было. Страны не было! А он по радио вещал: «Сражайтесь, вы французы!» Скольких он вдохновил на сопротивление нацистам. Это великая личность была. Перед смертью он ушел со всех постов и стал жить частной жизнью. Кто-нибудь из современных политиков так делает?

Я видел документальный фильм о с рассказами жителей деревни, в которой Де Голль доживал свои последние дни. Он сам ходил в магазин, со всеми здоровался, стал деревенским жителем. Заметьте — не боясь никаких аасовцев и никаких террористов. А за ним охотились, на него было сделано несколько покушений. Об этом написан знаменитый роман Фредерика Форсайта «День шакала». И вот он, никого не боясь, по деревне ходил и все. Кажется, перед смертью он произнес гениальную фразу: «Ни фанфар, ни аплодисментов». Он не был романтиком, но был личностью, как и Рузвельт. Я уверен, что Рузвельт никогда бы не сбросил атомную бомбу на Японию. А Эйзенхауэр сбросил. Потому что Эйзенхауэр сам писал: «В политику пошел, потому что надо было деньги зарабатывать». А Рузвельт вытащил Америку из Великой депрессии, потому что он умел принимать решения и мыслил стратегически. Его переизбирали даже тогда, когда он в инвалидном кресле передвигался.

— Вернемся к тому, с чего мы начали. Сейчас мир очевидно сильно меняется из-за пандемии. Какие уроки романтизма могут нам помочь пережить это время?

Романтизм все время дает уроки, потому что очень стремился к пророчествам. Посмотрите старый мини-сериал «Буря столетия» 1999 года по сценарию Стивена Кинга. Посмотрите, как писатели-романтики передают вам все, что происходит сейчас. Это 1999 год, 21 год назад. Кинг покажет вам, что творится с человеческой природой перед лицом ужаса и какие страшные вещи могут творить люди. Даже те, которых ты знал до этого. Как меняется человеческая природа, как меняется привычный уклад жизни, как невозможно вернуться назад. Это потрясающе! Вот и вам уроки романтизма. А еще посмотрите его роман «Противостояние» об эпидемии, которая выскочила из секретной лаборатории и уничтожила половину человечества. Так что сейчас самое время смотреть и читать все, что интересно. Человек — существо читающее, все определяется только качеством чтения. 

Возможно, вас еще заинтересует: