«Дайте мне две недели — я изучу любую культуру и все о ней расскажу»: Артём Гозбенко о современном искусстве, музеях и культурологии

Ты учился на политолога, а потом ушел в культурологию. Это был постепенный переход или в какой-то момент ты понял, что хочешь заниматься именно культурой?

Я не могу сказать, что был какой-то один резкий момент, после которого политика перестала быть мне интересна. Она мне по-прежнему интересна. Когда я учился на политологии, мне нравилось то, чем мы там занимались: история политических учений, древняя философия, какие-нибудь электоральные процессы в Африке. Все это было вполне интересно.

Но на втором курсе со мной произошла одна, в хорошем смысле, беда. Я попал на майнор по современному искусству в Музее «Гараж». Мы занимались раз в неделю, лекции нам читали люди, непосредственно работающие с современным искусством. Например, Саша Обухова, которая занималась архивом российского современного искусства в «Гараже». И довольно быстро у меня появилось ощущение, что на самом деле я учусь в «Гараже» на современном искусстве, а не на политологии. Настолько сильно меня это захватило.

Мы изучали не только сами произведения, но и всю систему вокруг искусства: как финансируются музеи, кто такие кураторы и коллекционеры, как искусство из живописи пришло к перформансу, как художник вместо холста начал работать с собственным телом и превратил самого себя в высказывание. При этом политика и культура у меня не разошлись окончательно — скорее наоборот, мне захотелось их соединить. Поэтому диплом я писал о репрезентации политических идей через искусство на примере Black Lives Matter. Но к концу бакалавриата уже было понятно, что дальше я хочу больше заниматься культурой, искусством и гуманитарными вопросами, поэтому следующим этапом для меня стала культурология.

Ты много занимаешься современным искусством. Почему людям так часто кажется, что оно непонятно? Оно действительно требует от зрителя больше подготовки, чем классическое?

Когда человек говорит, что он не понимает современное искусство, мне хочется сначала спросить: а Ренессанс вы понимаете? Есть распространенное представление, что современное искусство — это какая-то ерунда, бессмыслица, а классическое искусство понятно само по себе. Но человек, который говорит, что не понимает современное искусство, скорее всего, не настолько глубоко разбирается и в классическом. Вообще, любое искусство требует контекста.

Возьмем, например, перформанс «Балканское барокко» Марины Абрамович. Чтобы действительно разобрать эту работу, нужно понимать, что такое перформанс, как он связан с театром и пластикой, почему художник начинает использовать собственное тело, к каким политическим и историческим событиям Югославии обращается Абрамович, что такое Венецианская биеннале и какое место она занимает в современной арт-индустрии. Получается довольно комплексный процесс.

Но с классическим искусством происходит абсолютно то же самое. Когда мы говорим о Рембрандте, нам нужно понимать жизнь Северной Европы того времени и христианскую культуру, с которой он работает. Когда мы говорим о Феликсе Гонсалес-Торресе, нам уже нужно думать о современной Америке, обществе потребления, капитализме и о том, как искусство существует внутри этих процессов. Поэтому современное искусство в этом отношении не какой-то совершенно особенный объект. Просто контекст, который нужен для его понимания, часто менее привычен зрителю.

В твоем проекте рядом оказываются очень разные темы. Где вообще заканчивается объект исследования культуролога?

Здесь я бы разделил две части моей работы — академическую и просветительскую. Если говорить о просветительстве, то у меня практически нет тематических границ. Я культуролог, у меня есть образование в области современного искусства. А образование — это не только конкретные знания, но еще и методология. Я знаю, как изучать.

Дайте мне две недели — я изучу любую культуру и все о ней расскажу.

Условно, прямо сейчас я могу что-то рассказать о Древней Японии, Австралии, Америке второй половины XX века или Африке. А, допустим, Древнюю Новую Зеландию я сейчас не знаю. Но если мне понадобится о ней говорить, я найду книги, лекции, первоисточники и буду разбираться. Понятно, что одну тему лекции я могу подготовить за два дня, потому что преподаю ее семь лет, все необходимое уже прочитал и мне нужно только повторить. Для какой-то другой темы придется готовиться гораздо серьезнее.

Но когда мы переходим к академической работе, ситуация совершенно другая. Если мы пишем диссертацию или статью, наше слово должно быть весомым и авторитетным. Здесь нельзя за две недели стать специалистом. В академической работе мой круг интересов значительно уже — это современное западное искусство со второй половины XX века. Например, я писал работу о Римме и Валерии Герловиных — художниках московского концептуализма, которые потом переехали в США. Мне пришлось несколько лет глубоко изучать советский и американский контексты, разбираться, как возникал концептуализм, как он проявлялся в поэзии, литературе, живописи, кино. В академической работе есть очень четкие границы, а в гуманитарном просвещении граница для меня заканчивается примерно на самом слове «гуманитарное».

У тебя есть Telegram-канал и YouTube-проект «Об искусстве и прочих бесах». Как он вообще появился?

Здесь сошлись две вещи. Сколько себя помню — лет с пяти, шести, восьми — я всегда что-нибудь писал. Именно прозу: придумывал какие-то сказки, делал иллюстрации. И с того момента, как начал писать, практически никогда не прекращал. Потом я поступил в университет и уже серьезнее начал осваивать другой жанр — академическое письмо: эссе, доклады. Получилось, что художественное и академическое письмо долго существовали параллельно.

А потом я оказался в Санкт-Петербурге на школе Европейского университета «Университет здорового человека». Там было огромное количество потрясающих людей из разных институций: политологи, социологи, гуманитарии, специалисты по дебатам. И я заметил, что у большинства этих людей есть Telegram-каналы. Для меня тогда это был довольно новый жанр. Я увидел, что люди могут публично писать о своих профессиональных интересах не потому, что им обязательно нужно что-то продать или потому, что этого требует работа, а просто потому, что им хочется делиться мыслями.

В марте 2022-го года я завел свой канал. С самого начала не хотел делать публичный дневник, в котором человек рассказывает: вот я проснулся, поел, куда-то пошел. Мне хотелось писать о культуре, искусстве, науке, выставках, которые я увидел, и о смыслах, которые там нахожу. Постепенно начал формироваться собственный жанр, появились рубрики. Потом стало резко расти количество репостов, я почувствовал, что начинаю выходить из какого-то вакуума: меня стали замечать другие люди из культурной среды Москвы, Петербурга. А через какое-то время появилась идея YouTube.

Ты много преподаешь. Это тоже появилось уже в университете или ты всегда представлял себя в такой роли?

Сейчас, когда я смотрю назад, мне кажется, что у меня и не могло быть какой-то другой профессии. Я с детства очень любил рассказывать. Мог что-нибудь прочитать, узнать — и мне сразу нужно было с кем-то этим поделиться. Моей главной жертвой этих педагогических экспериментов была любимая двоюродная сестра. Мы с ней все время во что-то играли, а я ей какие-то вещи преподавал. Хотя она соглашалась, поэтому, наверное, ей тоже нравилось. Мне наверняка нравилось.

Еще я чуть ли не с детского сада ходил в театральные студии, поэтому очень рано победил страх публичности, публичного разговора. Мне кажется, это очень помогает преподавателю.

Преподавание — это не просто выдать человеку некоторую информацию.

Нужно сделать так, чтобы он что-то запомнил, потом смог использовать это на экзамене, сам кому-то объяснить или как-то применить. Важно, чтобы после тебя у человека остался не просто набор клише. Преподавать я начал примерно с первого курса университета и с тех пор практически беспрерывно где-нибудь что-нибудь преподаю.

Ты работаешь и онлайн, и с живой аудиторией. Эти форматы сильно отличаются для тебя?

В онлайне в каком-то смысле чувствуешь себя проще, потому что перед тобой много подсказок. Есть презентация, параллельные вкладки. Студент видит картину, а у тебя, условно, где-то рядом лежит шпаргалка по эпохе барокко, куда можно быстренько заглянуть, если забыл какое-то слово, ударение или отчество. При очном преподавании ты все должен держать в голове или заранее очень хорошо подготовить все эти подсказки.

Но очное преподавание я очень люблю именно из-за физического обмена энергией. Один известный преподаватель говорил, что учителя — это энергетические вампиры. И в каком-то смысле действительно так. Перед тобой сидят люди, смотрят на тебя, ловят слова, хотят задать вопрос, удивиться, восхититься, вдохновиться. Ты очень хорошо чувствуешь эту живую волну включенности. В онлайне приходится отдельно думать, как сделать так, чтобы человек не отвлекся, не ушел заниматься чем-то другим, не уснул.

При этом я не могу сказать, что какой-то один формат мне нравится значительно больше. Если бы мне каждый день нужно было рано вставать, куда-то ехать и проводить восемь очных занятий, я, наверное, не был бы к этому готов. Но если в течение месяца совсем не происходит никаких живых встреч, тоже становится скучно. Поэтому я дорожу тем, что могу совмещать оба формата.

Ты рассказывал о том, почему в музеях бывает скучно. Почему действительно бывает?

Я думаю, что в музее, как и в любом другом месте, может быть скучно. Но мы часто вообще не понимаем, зачем туда пришли. У нас существует довольно странное представление: вот мы идем в музей, видим десять залов, выходим — и теперь мы какие-то преображенные, умные, интеллигентные люди. Но недостаточно просто посмотреть на картину Левитана, Рембрандта или Рубенса. Нужно знать хотя бы какие-то вещи: почему это произведение появилось, о чем думал художник, какой у него контекст.

В музее становится интересно, когда появляется внутренний жар, драйв познания культуры.

Когда ты понимаешь, что культура — это множество разных языков, которые человеку доступны. Например, можно учить язык абстракции. Ты немного делаешь домашнюю работу: читаешь об этих художниках, узнаешь, как появился стиль, почему он возник, против чего бунтовал. И после этого начинаешь понимать, что с тобой пытаются делать.

При этом я совершенно не говорю, что любое искусство должно человека завораживать. Вы вполне можете разобраться, посмотреть и сказать: «Нет. Это искусство кажется мне совершенно глупым, бессмысленным, я лучше уйду в другой зал». Это нормально. Странной мне кажется позиция «не читал, но осуждаю». Сначала попробуйте узнать, что такое абстракция, подойти к ней. Возможно, окажется, что это еще один потрясающий язык, через который можно думать. А возможно — нет. Музей — это безусловно пространство диалога.

Ты много работаешь с культурой Китая и Японии. Насколько вообще возможно человеку, выросшему внутри одной культурной традиции, научиться смотреть на другую не через собственные представления о том, что правильно или красиво?

Мне кажется, здесь важно дать человеку несколько ключей, через которые он сможет начать другую культуру читать. Например, мы можем посмотреть на китайский и японский минимализм и сказать: ну, минимализм и минимализм. Но они очень разные.

Можно взять китайскую картину конца XIII века, где вся композиция ведет взгляд к фигуре старца. А можно посмотреть на Хиросигэ: там может вообще не быть привычного главного героя — маленькая птица, Фудзи где-то вдали, пространство устроено совершенно иначе. Если очень грубо формулировать разницу, то в китайской традиции есть попытка вместить великое в себя, а в японской — увидеть великое в малом. Малое прекрасно так же, как великое. Это можно объяснить через образ храма внутри храма: маленькое здесь не обязательно становится менее значительным только потому, что оно маленькое.

И когда я рассказываю о культуре, стараюсь дать три-четыре таких ключа. Но ведь с собственной культурой происходит ровно то же самое. Чтобы действительно понимать русскую культуру, нужно довольно хорошо разобраться, например, в православии. Чтобы понимать, как развивалась культура Западной Европы, нужно знать литературу, греческую философию и огромное количество других вещей. То есть проблема не в том, что какая-то «чужая культура» особенно непонятна. Любую культуру нужно учиться читать.

Мы при этом постоянно пользуемся большими категориями вроде «Востока» и «Запада». Они помогают понимать мир или, наоборот, мешают?

С одной стороны, то, что мы вообще умеем обобщать, — это великое счастье. Если бы нам каждую отдельную вещь приходилось воспринимать как совершенно новое явление и каждую называть отдельным словом, мы бы сошли с ума. Поэтому я бы вообще не отказывался от упрощений. Упрощение — это первый уровень понимания. Немножко условный шестой класс. Сначала человеку нужна какая-то карта, чтобы он хотя бы начал ориентироваться.

В этом смысле слова «Восток» и «Запад» могут работать. Проблема начинается, если мы на этом первом уровне остаемся и решаем, что карта и есть сам мир. Вообще людям проще жить в мире стереотипов. И это ужасно, но одновременно сама способность быстро обобщать когда-то помогала человеку выживать.

Мне кажется, здесь нужно мужество знать в лицо, что любое упрощение — в каком-то смысле ложь. И суть познания как раз в движении от упрощения к конкретике.

Ты сам постоянно объясняешь довольно сложные гуманитарные вещи широкой аудитории. Где для тебя проходит граница между понятным объяснением и чрезмерным упрощением?

Мне не кажется, что я в своей работе сильно упрощаю. Я стараюсь выдерживать баланс академизма. За одной моей лекцией вполне может стоять книга на шестьсот страниц. Я могу произносить очень сложные вещи, использовать сложные слова, но после этого разжевываю весь путь мысли: что это слово значит, почему мы вообще к нему пришли.

Я не меняю сложный дискурс просто на какую-нибудь веселую историю. Мне кажется, я использую два языка: академический и язык понятных примеров. Условно, когда мы говорим о каком-то очень сложном переживании, его можно объяснить через признание в любви. Когда вы влюблены, внутри вас целый мир, целая вселенная. А наружу выходит просто: «Я тебя люблю». Три слова.

И пример помогает человеку понять, что имеется в виду. Но сложность самой мысли при этом никуда не должна исчезать. Моя задача не в том, чтобы спустить сложный материал до уровня условного глупого слушателя. Я скорее стараюсь поднять человека к этому материалу. Наверное, истина, как обычно, где-то посередине.

Подписывайтесь на наши соцсети:

— Телеграм

— ВК

Возможно, вас также заинтересует: